Czy konstelacje komercyjnych satelitów zniszczą astronomię obserwacyjną z Ziemi?

szuu · 3 Lutego 2020

59 minut temu, MateuszW napisał:

Jasne. "Bzdurnych" napisałem w kontekście tego, że to taka wirtualna zabawa, wymyślona przez ludzi, która nie przynosi żadnego globalnego zysku, ani niczego materialnego nie oferuje. Takie przelewanie pieniędzy z jednych kont na inne. W kontekście rozwoju cywilizacji to cokolwiek daje?

masz na myśli cały system giełdowy czy tylko jego wynaturzenia?

co do szybkich transakcji niektórzy nawet próbują się temu przeciwstawić, zamiast jak musk, pomagać

https://hackaday.com/2019/02/26/putting-the-brakes-on-high-frequency-trading-with-physics/

MateuszW · 3 Lutego 2020

Godzinę temu, szuu napisał:

teoretycznie tak, bo przecież widzieliśmy to wiele razy na filmach, jednak patrząc na:

- listę rzeczywistych dotychczasowych przypadków uniknięcia katastrofy dzięki astronomii, to jest ich ZERO

- prawdopodobieństwo że znając zagrożenie uda się coś zrobić - raczej też zero

- oraz jak długo istnieje nasz gatunek i nie wyginął mimo braku środków na obserwację asteroidów - kilkaset tysięcy lat

to dochodzimy do wniosku że nie ma to jakiegoś specjalnego znaczenia.

Z taką krótkowzrocznością to daleko nie zajedziemy. W punkcie pierwszym i trzecim masz rację, ale niczego to nie dowodzi. Oczywistym jest, że prawdopodobieństwo uderzenia jakiejś asteroidy za naszego życia jest bardzo małe, ale w skali czasowej w jakiej (oby) będziemy żyli na Ziemi jest już bardzo wysokie (w historii naszej planety było chyba kilka takich sytuacji). Tak więc to jest zupełnie losowe, czy coś nas rozwali dzisiaj czy za milion lat. Dlatego powinniśmy być gotowi cały czas. Tak samo jest z wirusami (odnośnie tego chińskiego wirusa) - odpowiednio "podrasowany" wirus, który może zagrozić ludzkości jako całość zdarza się bardzo rzadko (choć częściej niż asteroidy), jednak mimo to wydajemy ogromne ilości pieniędzy na badania i środki zaradcze, aby być zawsze gotowym.

A co do punktu drugiego to nie jest tak prosto. Bo o ile mówimy o ogromnej asteroidzie, która zniszczy fizycznie całą planetę (zamieni ją w kulę lawy), no to na razie nic zrobić nie umiemy. Ale jeśli będzie ona średniej wielkości i spowoduje "jedynie" wielkie zmiany klimatu, oraz zniszczy jakąś część Ziemi, to możemy się na to częściowo przygotować, przesiedlić ludzi z miejsca uderzenia i pochować się w schronach, czy stworzyć jakieś zamknięte ekosystemy, które pozwolą chociaż części ludzi przetrwać. Tu musielibyśmy wejść głębiej w temat, żeby coś powiedzieć. Jest jeszcze trzeci gatunek asteroidy, czyli taka mała, która jedynie rozwali jakiś kawałek Ziemi, ale nie spowoduje globalnych następstw. Tutaj dzięki astronomii możemy uratować wszystkich ludzi, dzięki ewakuacji.

Godzinę temu, szuu napisał:

naciągane - tak można powiedzieć o każdej branży.

Ja bym powiedział odwrotnie - dlatego właśnie każda branża naukowa jest cenna, bo rozwija technologię związaną z jej działaniem.

50 minut temu, Krzysztof z Bagien napisał:

Źle postawione pytanie. Należałoby raczej zapytać, czy skoro wszyscy to mają albo będą mieć, to Ty (jeśli byłbyś takim dużym graczem) możesz sobie pozwolić na to, żeby nie mieć. A im szybciej się zdecydujesz, tym szybciej uzyskasz (choćby na chwilę) przewagę nad innymi.

Nie rozumiem. Obecnie wszyscy mają miej więcej równe szanse i duży ping. Ze Starlinków wszyscy będą mieć dalej równe szanse i mały ping. Więc siłą rzeczy ja też będę miał to co inni.

20 minut temu, szuu napisał:

masz na myśli cały system giełdowy czy tylko jego wynaturzenia?

Chętnie się dowiem w kontekście jednego i drugiego

Limax7 · 3 Lutego 2020

4 godziny temu, Limax7 napisał:

... a Słońce musi być od 22 stopni pod horyzontem (i mniej rzecz jasna).

Satelity nie oświetlone nie będą widoczne.

Nie wiem jak to dla satelit na wyższych orbitach (jaką zależność Słońca pod horyzontem) ale łatwo to sprawdzić.

Ciekawiło mnie to i sprawdziłem w Heavensat i nie wygląda to tak różowo..

Grafika poniżej pokazuje niebo z zaznaczoną strefą cienia (niebieska linia) dla satelitów na orbicie 550 km

Zaznaczyłem satelitę tuż przed wejściem w strefę cienia, Słońce w tym czasie jest aż 41 stopni pod horyzontem !

MateuszW · 3 Lutego 2020

Tak na prawdę największym problemem jest orbita 340 km, bo będzie tam najwięcej satelitów i będą one najjaśniejsze (rzędu 4 mag). Ta 550 km "ujdzie", bo jasność jest mniejsza a satelitów kilka razy mniej. Być może te 22 stopnie dotyczą orbity 340 km. Ok, wszystko super, ale największy problem mamy w lecie, kiedy to Słońce prawie nie chowa się na taką głębokość, a góruje wtedy Droga Mleczna, czyli najciekawszy obszar do wszelkiego typu astrofotografii i badań. Właśnie z tym jest problem. Gdyb Satrlinki były widoczne głównie w zimie, a w lecie nie, to byłoby zdecydowanie lepiej i mniej inwazyjnie.

Limax7 · 3 Lutego 2020

3 minuty temu, MateuszW napisał:

Tak na prawdę największym problemem jest orbita 340 km, bo będzie tam najwięcej satelitów i będą one najjaśniejsze (rzędu 4 mag). Ta 550 km "ujdzie", bo jasność jest mniejsza a satelitów kilka razy mniej. Być może te 22 stopnie dotyczą orbity 340 km. Ok, wszystko super, ale największy problem mamy w lecie, kiedy to Słońce prawie nie chowa się na taką głębokość, a góruje wtedy Droga Mleczna, czyli najciekawszy obszar do wszelkiego typu astrofotografii i badań. Właśnie z tym jest problem. Gdyb Satrlinki były widoczne głównie w zimie, a w lecie nie, to byłoby zdecydowanie lepiej i mniej inwazyjnie.

Sprawdziłem też orbitę ok 280 km czyli tą dla świeżo wypuszczonych Starlinków i tu Słońce musi być 30 stopni pod horyzontem by satelity były w cieniu dla 97% nieboskłonu na daną chwilę.

Rybi · 4 Lutego 2020

W dniu 1.02.2020 o 21:03, Rybi napisał:

Zgodnie z tytułem tego artykułu „This Is How Elon Musk Can Fix The Damage His Starlink Satellites Are Causing To Astronomy” E Siegel wskazuje też na sposób rozwiązania tego problemu jak poniżej:

~~Deorbitacja obecnego zestawu 122 satelitów Starlink i ogłoszenie moratorium na umieszczanie nowych satelitów do czasu wykonania poprawek konstrukcyjnych.~~

Przeprojektowanie lub pokrycie satelitów warstwą znacznie zmniejszającą ich zdolność odbijania światła (rekomendacja astronomów → zmniejszenie zdolności odbijania światła nawet ~100x, czyli 5 mag).

Zapewnienie efemeryd każdego z satelitów z konstelacji dla obserwatoriów astronomicznych.

Zapewnienie funduszy, które pozwoliłyby astronomom znaleźć rozwiązania sprzętowo-software'owe na usunięcie z materiału obserwacyjnego tego „zanieczyszczenia satelitarnego” w jak największym stopniu.

Moim zdaniem z ww. realnego sposobu rozwiązania problemu satelitów Starlink dla astronomii optycznej tylko pkt 2 i 3 być może zostaną zrealizowane.
Przy czym pkt.2 tylko dla satelitów, które zostaną wysłane w przyszłości (może nawet w tym roku ??? Testy satelity "DarkSat" rozpoczną się przy końcu lutego, gdy osiągnie orbitę docelową - patrz poniżej).
Na pkt.4 złożą się głównie wszyscy podatnicy i okazyjnie inni darczyńcy.

Ostatnio SpaceX stara się współpracować ze środowiskiem zawodowych (... amerykańskich) astronomów odnoście problemu jasności ich satelitów. Odbyło się szereg telekonferencji pomiędzy przedstawicielami SpaceX i Jeff'em Hall'em (dyrektor Lowell Observatory/ przewodniczący AAS, czyli American Astronomical Society). Na zjeździe AAS w dn. 8 stycznia 2020r. Patricia Cooper ze SpaceX stwierdziła, że gdy satelity Starlink znajdą się na docelowej orbicie to ich jasność się zmniejszy do około 5 mag. i będą widoczne gołym okiem "tylko" pod ciemniejszym nocnym niebem (Ta pani z zarządu SpaceX chyba wie co mówi - WIZUALNIE 5 MAG !!! ).
Optymistyczną (?) wiadomością jest to, że w partii satelitów Starlink wysłanych na początku stycznia 2020r. jest jeden o pseudonimie "DarkSat" pokryty czymś redukującym odbicia światła. Na orbicie docelowej znajdzie się przy końcu lutego i wtedy rozpoczną się testy. SpaceX będzie starał się możliwie jak najszybciej zmniejszyć jasność satelitów, ale konkretne terminy nie padły. Więcej na ten temat informacji można znaleźć pod poniższym odnośnikiem:
https://spacenews.com/spacex-astronomers-working-to-address-brightness-of-starlink-satellites/

Docelowo 42000 satelitów Starlink - po jednym satelicie na stopień kwadratowy nieba (?) ...
Nie wiem po co taka liczba satelitów, ale gdyby ją rozmieścić równomiernie po całym niebie to w każdym stopniu kwadratowym kwadratowym zmieściłby się jeden satelita "ledwo dostrzegalny" goły okiem (jasność 5 mag. ? na orbicie docelowej 550km). Na niebie w centrum miasta to nawet tych satelitów by nie było widać!
Nasze niebo nie jest nieskończone i liczy tylko 41253 stopni kwadratowych - mniej niż SpaceX chce wysłać satelitów

(41253 stopni kwadratowych = 4 x pi x (360/2/pi))^2 = 4 x 3.1415 x (180/3.1415)^2).

Edytowane 4 Lutego 2020 przez Rybi

radio-teleskop.pl · 4 Lutego 2020

25 minut temu, Rybi napisał:

Docelowo 42000 satelitów Starlink - po jednym satelicie na stopień kwadratowy nieba

A to dopiero początek... Gracze z pewnością nie posiadają się z radości :flirt:

szuu · 4 Lutego 2020

przecież gołym okiem widać że gość tworzy tarczę przeciw atakowi kosmitów - jeszcze mu podziękujecie! :Boink:

39 minut temu, Rybi napisał:

Docelowo 42000 satelitów Starlink - po jednym satelicie na stopień kwadratowy nieba (?) ...

ale żeby nie tworzyć wrażenia że astronomowie nie umieją stosować geometrii do opisu nieba, dodajmy że gdy obserwatora umieścimy nie w środku przeźroczystej ziemi ale na powierzchni ziemi nieprzezroczystej, to co prawda widzi tylko pół nieba ale za to ziemia zasłania mu aż 97% satelitów i liczba satelitów widocznych w przeliczeniu na stopień kwadratowy nieba wychodzi mniej szokująca

MateuszW · 4 Lutego 2020

3 godziny temu, Rybi napisał:

satelita "ledwo dostrzegalny" goły okiem (jasność 5 mag. ? na orbicie docelowej 550km).

Co za bzdura. 5 mag to bardzo jasny, ewidentny obiekt dla gołego oka. Gdyby to było > 6 mag to można by go nazwać ledwo dostrzegalnym. Ale jakie to ma znaczenie, skoro na każdym zdjęciu będą one i tak dominujące.

Ale po co w ogóle mówimy o orbicie 550 km, skoro kilka razy więcej satelitów będzie na 340 km i będą on miały jasność 2,6x większą?

2 godziny temu, szuu napisał:

i liczba satelitów widocznych w przeliczeniu na stopień kwadratowy nieba wychodzi mniej szokująca

Otóż to. Nie siejmy nieprawdy dla potwierdzenia naszej tezy. Niech prawda obroni się sama.

3 godziny temu, Rybi napisał:

https://spacenews.com/spacex-astronomers-working-to-address-brightness-of-starlink-satellites/

Ten link na prawdę warto przeczytać, daje on sporo nadziei. Nie mogę tylko zrozumieć, jakim cudem SpaceX może "być zaskoczone" taką jasnością ich satelitów (tak twierdzą wypowiedzi pracowników SpaceX). Czy to taki problem zrobić symulację oświetlenia modelu satelity i dokładnie wyliczyć jasność jeszcze na etapie projektowania? Przecież mamy już raytracing liczony w czasie rzeczywistym, a co dopiero statyczna symulacja, która może się liczyć tygodniami. Oświećcie mnie, co jest takiego skomplikowanego i nieprzewidywalnego w wyliczeniu modelu oświetlenia satelity?

Edytowane 4 Lutego 2020 przez MateuszW

Ajot · 4 Lutego 2020

Skoro do końca tej dekady ma być nowych satelitów 57 tysięcy, to ile będzie do końca następnej i jeszcze następnych 3 dekad? Miliony? Przerażająca wizja "brudnego" nieba.

Może natura zrobi z nimi porządek i trafi część z nich swoimi kamieniami. Wpierw kilka wybitych z zaplanowanej orbity satelitów zacznie poruszać się niekontrolowanym lotem orbitalnym, zderzą się one z następnymi satelitami i w wyniku reakcji łańcuchowej zostanie wywołany niszczycielski dla nich chaos... Trochę podobnie jak w filmie Grawitacja.

sp3uca · 4 Lutego 2020

Rozumiem rozgoryczenie astrofotografów amatorów. Zrobione spore inwestycje w sprzęt, a tu zonk.

Powiem tak , identycznie jest w radio hobby. Nawała "śmiecących" po całych zakresach amatorskich pasm nowych żarówek LED

skutecznie wyeliminowała znaczną część radioamatorów w miastach.

Zanikają także zaawansowani hobbyści z łącznościami EME, gdyż smog elektromagnetyczny dociera także za miasto.

Kto się tym przejmuje oprócz hobbystów ? NIKT. No bo ilu nas jest w skali ludzkości ? 0,001 % ?

Tak więc dziesiątki kzł wydane na amatorskie dziedziny poszły w błoto. Wielu rezygnuje.

Techniczne hobby wymagające czystego nieba , czy czystej częstotliwości zanika.

Też mógłbym apelować i pisać memorandum zakazujące instalowania LED , a nawet nawoływać do bojówek , które tłukły by te dzieła szatana a następnie zmuszać

wszystkich do wkręcania starych "edisonowych" baniek. He he - NIEREALNE.

Jak widać w wątkach niektórzy nawet ostrości nie umieją ustawić , a tu w tym temacie jakieś pomysły ogólnoświatowej krucjaty... :laughbounce2:

Tak jest niestety w wielu dziedzinach hobbystycznych. Kiedyś (1977) w składnicy kupiłem zestaw "młodego chemika" dla dzieci

z takim zestawem odczynników ,że dziś to chyba antyterorystów by wezwali. No, a nikt nie zatruł się żelazocjankiem potasu...

Takie czasy. Kargul mówił : Przywyknąć trzeba..., albo zająć się hodowlą pszczół. (chociaż to hobby też przeżywa problemy).

Andrzej

quad · 4 Lutego 2020

8 godzin temu, Rybi napisał:

satelita "ledwo dostrzegalny" goły okiem (jasność 5 mag. ? na orbicie docelowej 550km). Na niebie w centrum miasta to nawet tych satelitów by nie było widać!

Tu nie chodzi o widzialność gołym okiem czy z zanieczyszczonego światłem miasta. Bierzemy pierwszy lepszy instrument optyczy i mamy problem.

HAMAL · 4 Lutego 2020

9 godzin temu, radio-teleskop.pl napisał:

A to dopiero początek... Gracze z pewnością nie posiadają się z radości

pod koniec moje zgrzytanie zębami było słychać w całym domu :huh:

monter · 4 Lutego 2020

4 godziny temu, sp3uca napisał:

Nawała "śmiecących" po całych zakresach amatorskich pasm nowych żarówek LED

O kurka, to "radiowcy" też nie mają lekko. Czyli LEDy walą nocami w niebo i w eter przy okazji?

Behlur_Olderys · 4 Lutego 2020

Czeka nas przyszłość, w której wielokilometrowe konstrukcje (stacje, hotele, być może też - reklamy) będą umieszczane na niskich orbitach, jasne jak Księżyc, a nie jakieś żałosne smużki 5mag od czasu do czasu, jak Starlink. Jeszcze będziemy Muska wspominać z łezką nostalgii w oku

Dlatego przykro mi, romantyczny świat astronomii obserwacyjnej i rozgwieżdżonego nieba zostaje powoli za nami, tak jak dziewicze puszcze porastające kiedyś dzisiejszą Warszawę, też piekną!

anatol · 4 Lutego 2020

28 minut temu, Behlur_Olderys napisał:

Czeka nas przyszłość, w której wielokilometrowe konstrukcje (stacje, hotele, być może też - reklamy) będą umieszczane na niskich orbitach, jasne jak Księżyc, a nie jakieś żałosne smużki 5mag od czasu do czasu, jak Starlink. Jeszcze będziemy Muska wspominać z łezką nostalgii w oku

Dlatego przykro mi, romantyczny świat astronomii obserwacyjnej i rozgwieżdżonego nieba zostaje powoli za nami, tak jak dziewicze puszcze porastające kiedyś dzisiejszą Warszawę, też piekną!

Ziemia będzie wyglądać jak Coruscant z Gwiezdnych Wojen, spieszmy się zatem obserwować i focić póki jest czas.

Chociaż dla wizualowców "układosłonecznych" to nie będzie problem, bo nawet jak taki Starlink przemknie pomiędzy tarczą Księżyca czy Jowisza a naszym teleskopem to w ogóle nie będzie go widać takie to maleństwo.

szuu · 4 Lutego 2020

ciekawe że chyba w żadnym filmie sci-fi nie uwzględniono zwiększonej liczby satelitów w scenach z udziałem nocnego nieba znowu okazuje się że prognozowanie jest łatwe pod warunkiem że dotyczy przeszłości

z astrofotografią nie ma problemu, jeżeli ktoś nie daje rady przy stackowaniu usunąć poruszających się elementów to jest dupa a nie astrofotograf. przecież cały czas chodzi o pokazywanie nierealnego obrazu nieba więc co za problem pokazywać go bez satelitów. tu nie ma dramatu jak przy odkrywaniu armagedońskiej asteroidy że akurat na jedynej niepowtarzalnej klatce obiekt jest zasłonięty przez satelitę i przez to wszyscy zginiemy.

ale wizualnie, patrząc na panoramę ciemnego nieba, na której w każdym miejscu coś się porusza, wrażenie będzie już inne i tutaj oczu nie oszukamy.

MateuszW · 4 Lutego 2020

6 godzin temu, sp3uca napisał:

Kto się tym przejmuje oprócz hobbystów ? NIKT. No bo ilu nas jest w skali ludzkości ? 0,001 % ?

Otóż nie. W przypadku Starlinków mamy do czynienia z uderzeniem w badania naukowe. To że hobbyści coś stracą to tylko dodatek.

KArtur · 4 Lutego 2020

Gwiaździste niebo powinno być chronione prawem . To dziedzictwo kultury.

Edytowane 4 Lutego 2020 przez KArtur

sp3uca · 4 Lutego 2020

2 godziny temu, monter napisał:

O kurka, to "radiowcy" też nie mają lekko. Czyli LEDy walą nocami w niebo i w eter przy okazji?

Solary i ich inwetery.

12 minut temu, MateuszW napisał:

Otóż nie. W przypadku Starlinków mamy do czynienia z uderzeniem w badania naukowe. To że hobbyści coś stracą to tylko dodatek.

tak Radioastronomia.

Andrzej

Behlur_Olderys · 4 Lutego 2020

28 minut temu, KArtur napisał:

Gwiaździste niebo powinno być chronione prawem . To dziedzictwo kultury.

Dziedzictwem są też lasy deszczowe wycinane pod uprawę kakao, bo Europejczycy tak bardzo lubią czekoladę....

A przecież biologów wycinanie lasów boli dużo bardziej, niż astronomów satelity...

Edytowane 4 Lutego 2020 przez Behlur_Olderys

szuu · 4 Lutego 2020

44 minuty temu, KArtur napisał:

Gwiaździste niebo powinno być chronione prawem . To dziedzictwo kultury.

i jest chronione w rezerwatach na biegunach cały czas a w innych miejscach zależnie od pór roku i nocy

MateuszW · 4 Lutego 2020

Godzinę temu, sp3uca napisał:

tak Radioastronomia.

To o czym piszesz ma oczywiście wpływ na radioastronomię, ale w sposób lokalny. Nadal jest sporo bezludnych obszarów na Ziemi, które są wolne od tych zakłóceń i tam właśnie stawia się duże radioteleskopy. Zapewne mniejsze radioteleskopy mają mniej szczęścia, bo wybudowały się za blisko miast i teraz miasta je zjadają, podobnie jak z LP, ale na szczęście te duże buduje się z głową. Natomiast to, co robi Musk i zrobią kolejne firmy jest zjawiskiem globalnym i poczuje to każde obserwatorium na całym świecie (optyczne i radiowe).

Przed szumem radiowym, podobnie jak przed LP można uciec (jeszcze...), ale przed satelitami nie uciekniemy, bo nie ma gdzie (jedynie w kosmos).

Edytowane 4 Lutego 2020 przez MateuszW

anatol · 4 Lutego 2020

2 godziny temu, szuu napisał:

ciekawe że chyba w żadnym filmie sci-fi nie uwzględniono zwiększonej liczby satelitów w scenach z udziałem nocnego nieba znowu okazuje się że prognozowanie jest łatwe pod warunkiem że dotyczy przeszłości

z astrofotografią nie ma problemu, jeżeli ktoś nie daje rady przy stackowaniu usunąć poruszających się elementów to jest dupa a nie astrofotograf. przecież cały czas chodzi o pokazywanie nierealnego obrazu nieba więc co za problem pokazywać go bez satelitów. tu nie ma dramatu jak przy odkrywaniu armagedońskiej asteroidy że akurat na jedynej niepowtarzalnej klatce obiekt jest zasłonięty przez satelitę i przez to wszyscy zginiemy.

ale wizualnie, patrząc na panoramę ciemnego nieba, na której w każdym miejscu coś się porusza, wrażenie będzie już inne i tutaj oczu nie oszukamy.

Mam wrażenie że koledzy Szuu i Krzysztof z Bagien to agenci Muska tak wytrwale atakują wrogów Starlinków :icon_wink:

Mam też wrażenie, że dupą jest nie tylko ten kto nie będzie sobie umiał poradzić z usunięciem ze zdjęć śladów satelitów, ale też ten kto nie umie pisać po polsku konsekwentnie ignorując zasadę rozpoczynania zdań z dużej litery.

Edytowane 4 Lutego 2020 przez anatol