Skocz do zawartości

To wina montażu czy guidingu?


isset

Rekomendowane odpowiedzi

Szczerze mówiąc to sam chciałbym usłyszeć odpowiedź, że w samym procesie guidingu to nie ma znaczenia :)

Opisałem sytuację kiedy ważne jest aby patrzeć na to samo, u mnie akurat guider ma mniejsze pole widzenia (1,45st po dłuższym boku) niż główny i ten "porządek" znacznie mi ułatwia sprawę w metodzie dryfowej.

Chętnie posłucham jakieś matematyczne uzasadnienie, że np. guider, powiedzmy dość ekstremalnie "rozjechany" śledzi gwiazdkę o 5 stopni przesuniętą w DEC, ewentualnie o 5 stopni przesuniętą w RA, czy to w ogóle wywoła a jeśli tak to jakie pojechanie czy rotację gwiazdek w kadrze?

Wg mojej wiedzy w przypadku błędu PA powyżej 3 minut, mimo, że guider pracując w obu osiach "daje radę" to rotacja już jest widoczna, choć to też pewnie w dużej mierze kwestia skali. No ale przesunięcie osi obrotu to trochę inna bajka.

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

3 godziny temu, kristofus napisał:

Szczerze mówiąc to sam chciałbym usłyszeć odpowiedź, że w samym procesie guidingu to nie ma znaczenia :)

Opisałem sytuację kiedy ważne jest aby patrzeć na to samo, u mnie akurat guider ma mniejsze pole widzenia (1,45st po dłuższym boku) niż główny i ten "porządek" znacznie mi ułatwia sprawę w metodzie dryfowej.

Chętnie posłucham jakieś matematyczne uzasadnienie, że np. guider, powiedzmy dość ekstremalnie "rozjechany" śledzi gwiazdkę o 5 stopni przesuniętą w DEC, ewentualnie o 5 stopni przesuniętą w RA, czy to w ogóle wywoła a jeśli tak to jakie pojechanie czy rotację gwiazdek w kadrze?

Wg mojej wiedzy w przypadku błędu PA powyżej 3 minut, mimo, że guider pracując w obu osiach "daje radę" to rotacja już jest widoczna, choć to też pewnie w dużej mierze kwestia skali. No ale przesunięcie osi obrotu to trochę inna bajka.

 

Ok. Rotacja związana z niewłaściwie ustawioną polarną nie może być skorygowana przez guiding, bo oś obrotu teleskopu nie jest równoległa do osi Ziemi. Guiding w deklinacji śledzi tylko gwiazdę, która ucieka z powodu niewłaściwego ustawienia polarnej, ale na rotację pola nie pomoże.

Nigdy nie polubiłem się z metodą dryfu, ale moim zdaniem równoległość osi optycznej guidera do osi głownego nie ma krytycznego znaczenia.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Pokręciłem sobie trochę skalą czasu przy włączonych gridach w Stellarium i pozostaje mi się przychylić do zdania, to, gdzie patrzy guider w samym procesie guidowania wydaje się nie mieć żadnego znaczenia, przynajmniej przy dobrze ustawionym PA.

Niemniej i tak go będę zgrywał z głównym z przyczyn opisanych wcześniej :) Z metodą dryfu chyba nikt się nie lubi z racji czasochłonności no ale ćwicząc z balkonu nie mam wyjścia, na polarną nie mam szans. Zresztą z pomocnym "kółeczkiem" w PHD i ogarniętymi kierunkami kręcenia śrubkami montażu w zależności od kierunku odchylenia linii dryfu to już wychodzi mi praktycznie jedno podejście do każdej osi o ile wstępnie montaż ląduje wypoziomowany na wcześniej zrobionych znakach.

Chciałem spróbować PAT-a, to byłaby pewnie najlepsza alternatywa ale nie wiem jak skontaktować z autorem, wiadomości nie czyta.

Ok, starczy, bo to w sumie offtop :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zgranie głównego teleskopu z guiderem ma znaczenie w kontekście rotacji pola (wynikającej ze złego ustawienia bieguna). Jeśli mamy jakiś błąd polarnej, to guidując na gwieździe utrzymujemy jedynie ją jedną nieruchomą, a cała reszta powoli obraca się wokół gwiazdy guidującej. Teraz im dalej celuje guider od głównego teleskopu, tym większa jest prędkość tej rotacji na kadrze. Jeśli mamy różnicę rzędu kilku stopni, to rotacja pola wygląda jak przesuwanie się kadru po linii prostej, a nie obrót. Tak więc, im większa odległość między kadrami, tym rotacja większa, ale im dokładniej ustawiona polarna, tym rotacja mniejsza. Więc jeśli ustawiamy polarną dokładnie np SharpCapem, to idealne zgranie obu tub nie ma dużego znaczenia.

Nie wiem tylko, jak to się ma do błędu stożkowego. Być może on również powoduje rozjazd, ale nie potrafię tego stwierdzić.

  • Lubię 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 2 tygodnie później...

PAT - Practical Astrophoto Tools

Autor: @bujarek

Link do projektu: https://www.youtube.com/watch?v=alJS3Qu4Erk

19.png

 

Edytowane przez Piotr4d
Ok. Dopiero zauważyłem, że ostatnia wizyta kolegi na forum była "OSTATNIA WIZYTA 25 Grudnia 2019"
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W dniu 10.02.2020 o 11:25, isset napisał:

Witam wszystkich, mam pytanie, bo coś mój montaż lub guiding od dwóch dni szaleje. Kiedy noce były ciepłe (powyżej zera) to montaż prowadził moim zdaniem nie najgorzej

Powiedziałbym nawet, że bardzo dobrze. Co to za model? 

 

Są szkoły które nawet zalecają aby zrobić kalibrację po większej zmianie kadru.

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W dniu 11.02.2020 o 15:32, kristofus napisał:

Pokręciłem sobie trochę skalą czasu przy włączonych gridach w Stellarium i pozostaje mi się przychylić do zdania, to, gdzie patrzy guider w samym procesie guidowania wydaje się nie mieć żadnego znaczenia, przynajmniej przy dobrze ustawionym PA.

Jeżeli:

1. osie montażu są do siebie prostopadłe;

2. oś optyczna tuby jest prostopadła do osi DEC montażu (tym samym równoległa do jego osi RA), czyli układ pozbawiony jest błędu stożkowego (cone error);

3. oś DEC celuje dokładnie w biegun;

4. napęd montażu prowadzi po RA z prędkością dokładnie obrotu nieba;

wówczas nie są potrzebne żadne korekty. Czyli nie ma potrzeby stosowania mechanizmu dodatkowego prowadzenia (gudingu).

 

W (amatorskiej) praktyce nigdy tak nie jest. Błędy 1-4 występują zawsze. Jak długi czas ekspozycji bez dodatkowego prowadzenia moja skala jest w stanie ścierpieć pod warunkiem że nie wieje i nic nie drży? Kiedyś sprawdzałem, że ok. 30 sekund. Ale to raczej zbyt optymistyczny czas. W praktyce ustaliłem, że 8 sekund daje niezłe rezultaty. Czyli przy wszystkich w/w błędach o bliżej nieokreślonej (nie zmierzonej) wartości uzyskuję np. taki obraz.

 

M44_1_resize_2000.thumb.jpg.28de54cf7bfd9598133f0533c23c2879.jpg

 

Chcemy jednak naświetlać dłużej. Załóżmy, że konstrukcyjne "warunki" 1-3 udało nam się spełnić. Spełnienie warunku 4 wymaga dokładnego "mechanizmu zegarowego". Jeżeli nie jest spełniony, pojawi się konieczność korekty prędkości obrotu montażu, czyli korekty na osi RA. Dołączamy więc guider, zapewniający nam optyczno-mechaniczną korektę prędkości obrotu na osi RA. W amatorskiej praktyce z powodu niedostatecznie dobrego spełnienia warunków 1-4 oraz np. luzów w mechanizmach montażu mamy jednak niedokładności ruchu montażu zarówno w osi RA jak i DEC. Dlatego mechanizm guidingu zapewnia nam korektę ruchów montażu w obydwu osiach. Ostatecznie (dla dłuższych czasów ekspozycji) montujemy więc dodatkowe urządzenie optyczne w postaci lunetki guidującej. Mamy więc dodatkowy (czwarty) problem geometryczny: równoległość osi optycznej guidera do osi optycznej głównej tuby.

 

Jakie więc ostatecznie błędy geometryczo-mechaniczne jest w stanie skorygować nasz guiding na obydwu osiach? Jeżeli przy błędach wymienionych w p. 1-4 nasz guiding sobie poradzi (?), czyli będzie uparcie podążał za wybraną gwiazdką to nie poruszony obraz otrzymamy pod warunkiem, że oś guidera jest równoległa do osi teleskopu. Jeżeli guider i teleskop będą jak "jedno ko na Maroko a drugie na Egipt", to z pewnością należy spodziewać się poruszonego obrazu z powodu różnych składowych liniowych ruchu osi guidera i montażu. Jak duży będzie to błąd, można obliczyć.

 

Na ile natomiast guiding radzi sobie z błędami 1-4? Z mojej praktyki wynika, że nieźle. Po to on właśnie jest. Żeby podążać za wybraną gwiazdką.

 

 

Edytowane przez diver
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 2 tygodnie później...
W dniu 25.02.2020 o 00:41, diver napisał:

Jeżeli:

1. osie montażu są do siebie prostopadłe;

2. oś optyczna tuby jest prostopadła do osi DEC montażu (tym samym równoległa do jego osi RA), czyli układ pozbawiony jest błędu stożkowego (cone error);

3. oś DEC celuje dokładnie w biegun;

4. napęd montażu prowadzi po RA z prędkością dokładnie obrotu nieba;

wówczas nie są potrzebne żadne korekty. Czyli nie ma potrzeby stosowania mechanizmu dodatkowego prowadzenia (gudingu).

Pominąłeś najważniejszą rzecz, czyli błąd okresowy PE osi RA (i generalnie wszystkie błędy nieidealności przekładni). To jest rzecz fundamentalna i główny powód stosowania guidingu. Na drugim miejscu ważności jest dokładność ustawienia bieguna, a reszta jest trzeciorzędna (prostopadłości są fabrycznie wystarczające, a dokładność prędkości napędu w dobie dzisiejszej elektroniki nie jest żadnym problemem). To właśnie z powodu PE nie jesteś w stanie prowadzić dłużej niż 30s. Inaczej ma się sprawa w montażach z enkoderami - tam problem PE jest praktycznie usunięty i największym wyzwaniem jest ustawienie polarnej, które pozwala na 2-5 min prowadzenia bez guidingu.

W dniu 25.02.2020 o 00:41, diver napisał:

oraz np. luzów w mechanizmach montażu

Luzy nie mają znaczenia, jeśli nie stosujesz guidingu. Przeszkadzają one właśnie w nim. No chyba że jest silny wiatr - wtedy montaż może się kołysać na luzie.

Edytowane przez MateuszW
  • Lubię 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W dniu 6.03.2020 o 22:46, MateuszW napisał:

Pominąłeś najważniejszą rzecz, czyli błąd okresowy PE osi RA (i generalnie wszystkie błędy nieidealności przekładni).

Nie pominąłem, bo w p. 4. umieściłem warunek.

W dniu 25.02.2020 o 00:41, diver napisał:

4. napęd montażu prowadzi po RA z prędkością dokładnie obrotu nieba;

W tym warunku zawiera się eliminacja PE, obojętnie jaką metodą. W tym celu w lepszym sprzęcie stosowane są faktycznie enkodery zwracające do modułu sterowania silnikiem informacje o rzeczywistym obrocie osi RA. Jeżeli enkoder jest wystarczająco dokładny, prowadzenie optyczne w osi RA nie będzie potrzebne.

 

Spróbujmy wyczerpać do końca temat korekt w osi DEC, które są wprowadzane przez mechanizm guidingu. Skoro żadne luzy nie mają znaczenia, to skąd biorą się niedokładności w osi DEC korygowane przez guiding? Tylko z niedokładności wycelowania osi RA na biegun?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

9 minut temu, diver napisał:

Nie pominąłem, bo w p. 4. umieściłem warunek.

W dniu 25.02.2020 o 00:41, diver napisał:

4. napęd montażu prowadzi po RA z prędkością dokładnie obrotu nieba;

 

Napisałbym to raczej: oś RA obraca się z prędkością dokładnie obrotu nieba. Bo pisząc napęd sugerujesz, że chodzi o sam silnik. Ale ok, rozumiem już co miałeś na myśli.

10 minut temu, diver napisał:

Spróbujmy wyczerpać do końca temat korekt w osi DEC, które są wprowadzane przez mechanizm guidingu. Skoro żadne luzy nie mają znaczenia, to skąd biorą się niedokładności w osi DEC korygowane przez guiding? Tylko z niedokładności wycelowania osi RA na biegun?

Zacznę od końca. Luzy w Dec mają znaczenie, gdy ją guidujesz, bo chcąc wykonać drobną poprawkę masz problem z przezwyciężeniem luzu. Gdy wykonasz nadkorektę, to musisz znowu pokonać luz, co zajmuje czas, gdy gwiazda może uciec. Stąd luz w Dec pogarsza jakość guidingu.

Ale w samej w sobie osi Dec obiekt porusza się w sposób powolny i wolnozmienny (kilka h w jedną, potem w drugą). Ta prędkość zazwyczaj do pewnego miejsca na niebie rośnie w jedną stronę, a potem spada i idzie w drugą. Tak wygląda właśnie zachowanie na błąd ustawienia polarnej - bardzo równy dryf z okresowością rzędu połowy nocy.

Poza błędem bieguna, który jest głównym czynnikiem, jest jeszcze kwestia refrakcji, która dla niższych obiektów modyfikuje prędkość jego ruchu względem "normalnego" obrotu nieba. Jest też (chyba) kwestia błędu stożkowego no i przede wszystkim ugięć setupu. Nie kojarzę innych czynników.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Powiedzmy zatem, że temat niedokładności obrotu na RA mamy już wyjaśniony: napęd nie obraca się ze stałą i idealnie właściwą prędkością, więc guider optyczny ma robotę "zwolnij albo przyspiesz".

 

34 minuty temu, MateuszW napisał:

Ale w samej w sobie osi Dec obiekt porusza się w sposób powolny i wolnozmienny (kilka h w jedną, potem w drugą).

Pełna zgoda w sensie błędu prostopadłości osi RA i DEC czy niedokładności wycelowania w biegun (błędy geometryczne). Jeżeli te błędy geometryczne nie są duże, korektę na osi DEC guider powinien wykonywać niezmiernie rzadko.

Jednak w mojej praktyce robota guidera optycznego trwa nieustannie w obydwu osiach, nawet przy zupełnie bezwietrznej pogodzie.

 

38 minut temu, MateuszW napisał:

Luzy w Dec mają znaczenie, gdy ją guidujesz, bo chcąc wykonać drobną poprawkę masz problem z przezwyciężeniem luzu. Gdy wykonasz nadkorektę, to musisz znowu pokonać luz, co zajmuje czas, gdy gwiazda może uciec. Stąd luz w Dec pogarsza jakość guidingu.

Odnoszę więc jednak wrażenie, że stałe korekty na osi DEC są spowodowanie niemal wyłącznie "rozklekotanym" napędem. Choć jest prawie nowy. ;)

 

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

11 minut temu, diver napisał:

Jednak w mojej praktyce robota guidera optycznego trwa nieustannie w obydwu osiach, nawet przy zupełnie bezwietrznej pogodzie.

Tak. To jest wina właśnie luzów i błędu pomiaru pozycji gwiazdy (seeing + szum). Montaż ciągle nie może trafić w ten idealny środek. Częściowo te ruchy można ograniczyć odpowiednimi ustawieniami guidingu.

13 minut temu, diver napisał:

Choć jest prawie nowy. ;)

No to akurat nic nie pomaga - luz jest cechą wrodzoną chińskich montaży :) Co więcej, fabryczna jego regulacja jest tragiczna (żadna). Po własnej regulacji robi się znośnie, ale różnego rodzaju mimośrodowości przekładni uniemożliwiają całkowite usunięcie luzu.

Ja tak na prawdę przy każdym obiekcie dobieram na nowo wartość korekty luzu w Maximie. Wprowadzenie jej znacznie polepsza szybkość reakcji, bo montaż nie pokonuje luzu w kilka korekt, tylko od razu robi sobie dodatkowy ruch. Wartość tego luzu waha się u mnie 0,1 - 0,5 sekundy i zależy od wzajemnego ustawienia ślimaka i ślimacznicy w danym miejscu nieba.

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4 minuty temu, MateuszW napisał:

Montaż ciągle nie może trafić w ten idealny środek.

No może nie w "środek", tylko w gwiazdkę odniesienia. ;)

 

5 minut temu, MateuszW napisał:

No to akurat nic nie pomaga - luz jest cechą wrodzoną chińskich montaży :)

Chińskich, nie chińskich. Powiedzmy niedokładnie wykonanych i spasowanych. Dajmy już spokój niesłychanie przecież pracowitym Chińczykom. ;)

A więc jednak o "klekota" chodzi! Wiem Mariusz że mam "klekota", choć klekocze nieco mniej, bo jest na paskach. Na szczęście ten "klekot" jest na tyle dokładny, że korekty opto-guidera rzadko przekraczają 0,5". Choć czasem zdarzają się nie wiadomo skąd większa wahnięcia.

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

7 godzin temu, diver napisał:

No może nie w "środek", tylko w gwiazdkę odniesienia.

w środek - guiding jest na poziomie podpikselowym, więc to określenie jest całkowicie adekwatne.

 

8 godzin temu, MateuszW napisał:

Tak. To jest wina właśnie luzów i błędu pomiaru pozycji gwiazdy (seeing + szum). Montaż ciągle nie może trafić w ten idealny środek. Częściowo te ruchy można ograniczyć odpowiednimi ustawieniami guidingu.

Największym problemem luzu w deklinacji jest pionowe położenie tuby - wtedy (przy dużym luzie) ma tendencje do kołysania się - tum bardziej, że zazwyczaj korekty w deklinacji ustawione są w dwie strony. Warto przeważyć również oś deklinacji - oczywiście pod warunkiem, że montaż nie jest na granicy nośności.

 

7 godzin temu, diver napisał:

Wiem Mariusz

Wiesz, chyba z Mateuszem rozmawiasz a nie z Mariuszem :-)

 

Proponuję wyłączyć guider w osi DEC i nie przejmować się czy wykonuje dużo czy mało korekt. :-)

  • Lubię 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

14 godzin temu, Pav1007 napisał:

w środek - guiding jest na poziomie podpikselowym, więc to określenie jest całkowicie adekwatne.

No tośmy się chyba nie zrozumieli. W takim razie w środek czego, przepraszam?

 

14 godzin temu, Pav1007 napisał:

Wiesz, chyba z Mateuszem rozmawiasz a nie z Mariuszem :-)

Upss, oczywiście z Mateuszem. Przecież to oczywiste. Wtopa. ;)

 

14 godzin temu, Pav1007 napisał:

Proponuję wyłączyć guider w osi DEC i nie przejmować się czy wykonuje dużo czy mało korekt. :-)

Ciekawa propozycja, muszę spróbować i sprawdzić efekt. Dzięki za sugestię.

 

P.S.

@MateuszW, przepraszam Cię za tę pomyłkę. ;)

Edytowane przez diver
  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.