LP=f(h)

[dobrychemik]

Czy ktoś z Was orientuje się jak szybko w miastach LP maleje wraz z wysokością nad poziomem terenu? Czy wdrapywanie się ze sprzętem na wysokie piętra wieżowców przynosi znaczącą poprawę? I jaka to musi być wysokość, by to miało sens?

[astrokarol]

To obserwacja z wieżowca coś da względem obserwacji z "ciemnej" uliczki (miejsca gdzie nie  ma się w polu widzenia świateł) ? Nie sądzę ale może się mylę. 

[HAMAL]

LP to jedno a łuna wytrącająca się na dymach, pyłach, wilgoci to inna sprawa. Ja na ten przykład najlepsze seeingi planetarne miałem z balkonu bloku a najlepsze DS z działki ogrodowej osadzonej na sporym wzniesieniu, wielokrotnie obserwowałem w dole kożuch dymu, pyłu i wilgoci podświetlony osiedlowym oświetleniem.

[JSC]

12 minut temu, dobrychemik napisał:

Czy ktoś z Was orientuje się jak szybko w miastach LP maleje wraz z wysokością nad poziomem terenu? Czy wdrapywanie się ze sprzętem na wysokie piętra wieżowców przynosi znaczącą poprawę? I jaka to musi być wysokość, by to miało sens?

To zależy od przejrzystości powietrza, od zawartości pary wodnej, pyłu.

 

HAMAL mnie uprzedził...

[Kubiłan]

Światło rozprasza się na cząsteczkach dymu i mgły, które zalegają, bądź tworzone są, pomiędzy zabudowaniami i w dolinach. Jeżeli masz jakiś mały pagórek w okolicy, to wejdź na niego jednego zimniejszego dnia i zobacz jak poniżej odcinają się pasy zanieczyszczenia atmosferycznych. Mieszkam w okolicach gór i niejednokrotnie dane było mi obserwować diametralnie inne LP po zmianie elewacji lub oddaleniu się od doliny o tylko 500 m. Smog jest Twoim wrogiem, to musisz zapamiętać. 

 

[astrokarol]

Jak dodamy do tego pyły (czyli rzeczywistość) to będzie tak jak piszecie. A dobrychemik pyta chyba o LP samo w sobie ... To będzie tak jak pisałem (tak mi się przynajmniej zdaje).

[HAMAL]

52 minuty temu, JSC napisał:

HAMAL mnie uprzedził...

 

Jeśli samo czyste LP to każdy metr oddalenia od źródła światła ma sens, na logikę  Bo ucieczka przed ogólną łuną miasta to tylko możliwa gdy masz szczyty tysięczniki na peryferiach

[dobrychemik]

Zakładając wątek chodziło mi o samo LP, a nie smog. Na przykład ostatnio dość często i mocno wieje, więc ludzie w Krakowie narzekają na mniej atrakcyjne zachody słońca, ciemniejsze niebo w nocy oraz złe samopoczucie od nadmiaru tlenu. Ale LP jest nadal.

[wismat]

Ale nie możesz pisać o samym LP omijając inne czynniki bo LP to określenie pewnego zjawiska z pewnymi składowymi. Pył, smog, mgła mają wpływ na LP ponieważ miasto oświetla te cząstki w atmosferze przez co masz własnie duże LP. Jak będziesz miał smog / pył w atmosferze nad miastem X to będziesz miał większe LP niż jakby nad tym samym miastem dwie noce później nie było pyłu i smogu. LP jest zmienne. 
Dlatego może zdarzyć się taka sytuacja że LP nad dużym miastem z czystym powietrzem danego dnia będzie równe LP nad miastem mniejszym gdzie to w atmosferze będzie dużo syfu. 

 

Edytowane 13 Lutego 2020 przez wismat

[astrokarol]

Samo w sobie zanieczyszczenie światłem (light pollution) to "nadmierne oświetlenie nocne, spowodowane przez jego sztuczne źródła" Wikipedia.

Pyły mają wpływ ale tak samo na sztuczne i naturalne źródła światła. 

 

Moim zdaniem to czy masz światła z poziomu gruntu czy pod sobą to bez znaczenia. 

Edytowane 13 Lutego 2020 przez astrokarol

[dobrychemik]

12 minut temu, astrokarol napisał:

Samo w sobie zanieczyszczenie światłem (light pollution) to "nadmierne oświetlenie nocne, spowodowane przez jego sztuczne źródła" Wikipedia.

Pyły mają wpływ ale tak samo na sztuczne i naturalne źródła światła. 

 

Moim zdaniem to czy masz światła z poziomu gruntu czy pod sobą to bez znaczenia. 

Według mnie ma znaczenie. Im jesteś wyżej tym LP musi maleć stopniowo do zera. Im masz nad sobą mniej powietrza, tym mniej będzie ono rozpraszało światła. Pytanie: czy efekt będzie zauważalny po wejściu np. na 10-te  lub 20-te piętro? Te dolne warstwy powietrza mają największe znaczenie, bo są najbliżej źródeł światła, więc najwięcej światła rozpraszają.

[astrokarol]

To mówimy o samym w sobie LP czyli o teoretycznej sytuacji czy rzeczywistej (LP zmienne od czynników typu pyłki) ?

 

Bo samo w sobie LP może słabnąć wraz z wysokością bo rozproszy się na większą powierzchnię i o ile się nie mylę, jego elementy (fotony) stracą energię.

Edytowane 13 Lutego 2020 przez astrokarol

[MateuszW]

Mówiąc ściślej, zależność LP od mgły i smogu jest taka, że im więcej syfu, tym LP rozprasza się na nim bardziej, więc w samym mieście LP rośnie, ale już łuna od miasta, widoczna z daleka maleje. Czyli będąc na wsi, najlepiej na wzniesieniu, będzie dla nas dużo lepiej, gdy w dole zalegnie mgła, bo odetnie LP.

LP rozprasza się na każdej cząsteczce pyłu w atmosferze, które są obecne nawet przy idealnej przejrzystości powietrza, tylko jest ich bardzo mało. Tak więc przejrzystość powietrza (zależna od mgły, wilgotności, smogu, ale też pyłków roślin, czy pyłu znad Sahary) bezpośrednio odpowiada za to, na jakiej wysokości LP się rozproszy i gdzie będzie widoczne mocnej a gdzie słabiej.

9 minut temu, dobrychemik napisał:

Według mnie ma znaczenie. Im jesteś wyżej tym LP musi maleć stopniowo do zera. Im masz nad sobą mniej powietrza, tym mniej będzie ono rozpraszało światła. Pytanie: czy efekt będzie zauważalny po wejściu np. na 10-te  lub 20-te piętro? Te dolne warstwy powietrza mają największe znaczenie, bo są najbliżej źródeł światła, więc najwięcej światła rozpraszają.

Tak, im wyżej tym lepiej, ale obawiam się, że wysokość wieżowca 10-20 piętrowego jest tutaj niczym. Być może miałby on istotne znaczenie, gdyby na dole zalegała niska, gęsta mgła. Wtedy będąc ponad nią, miałbyś genialne niebo. Ale w normalnej sytuacji nie sądzę, że zmieni to więcej niż optymistyczne kilka %. Tu raczej potrzeba co najmniej setek, jak nie >1 tyś mietrów.

[Behlur_Olderys]

6 minut temu, MateuszW napisał:

 

Tak, im wyżej tym lepiej, ale obawiam się, że wysokość wieżowca 10-20 piętrowego jest tutaj niczym. Być może miałby on istotne znaczenie, gdyby na dole zalegała niska, gęsta mgła. Wtedy będąc ponad nią, miałbyś genialne niebo. Ale w normalnej sytuacji nie sądzę, że zmieni to więcej niż optymistyczne kilka %. Tu raczej potrzeba co najmniej setek, jak nie >1 tyś mietrów.

 

Jestem tego samego zdania. Najbardziej toporne przybliżenie efektu ilościowego to powinno być:

LP ~ p, 

A więc natężenie będzie wprost proporcjonalne do ciśnienia, które z kolei jest wprost proporcjonalne do ilości powietrza nad głową

 

 

PS 

jeśli ten naiwny, wymyślony na poczekaniu wzór ma jakikolwiek związek z prawdą, to można go sprawdzić bardzo, bardzo łatwo

 

 

Edytowane 13 Lutego 2020 przez Behlur_Olderys

[dobrychemik]

4 godziny temu, Behlur_Olderys napisał:

PS 

jeśli ten naiwny, wymyślony na poczekaniu wzór ma jakikolwiek związek z prawdą, to można go sprawdzić bardzo, bardzo łatwo

 

 

Wzór bardzo fajny i sensowny. Przy okazji tłumaczy dlaczego astronomiczne obserwacje podmorskie są skazane na niepowodzenie - LP jest wtedy... no... niebotyczne!

[OBERON RD]

Na pewno warto wejść na tyle wysoko, by koślawo zamontowane latarnie nie świeciły bezpośrednio w obiektyw. Ale one rzadko są zamontowane poziomo, często pod kątem 30 - 45 stopni. Nie oddzielałbym LP od smogu, na pewno gdy jest dymek lub mgiełka (taka 2-5 m nad ziemią) jest wtedy b. wyraźne LP (popatrzcie na niebo po 1 listopada). U mnie nad polami - mieszkam na wsi - często taka niska mgła uwydatnia odległe latarnie. Dymów nie ma, bo kilka domów na krzyż, miasto jest 6 km dalej.

[Behlur_Olderys]

10 godzin temu, OBERON RD napisał:

na pewno gdy jest dymek lub mgiełka (taka 2-5 m nad ziemią) jest wtedy b. wyraźne LP

Najbardziej wyraźne LP jest zatem wtedy, kiedy mamy 100% zachmurzenia... Panowie, nie mieszajcie praktyki z teorią, wrzucając wszystko do jednego wora. To, że lepiej będzie na 10-tym piętrze to nie znaczy że pokonamy LP. 

Pokonamy tak może dym, może mgiełkę, może wilgotność itp. 

Ale LP to świecące, czyste powietrze. 

Zanieczyszczenia, świecący smog, świecąca mgła, świecąca chmura - to rzeczy które można fizycznie całkowicie ominąć unosząc się ponad nie, np. kilkadziesiąt metrów. LP żeby wyeliminować całkowicie trzeba by wznieść się ponad atmosferę. Dlatego postulowałbym rozpatrywać te dwie rzeczy osobno.

 

Chmura czasem jest, a czasem jej nie ma. Smog może być a może go nie być. Brudna szyba może być albo można ją wymienić. Ale nad głową zawsze jest mniej więcej tyle samo powietrza a miasto ma zawsze mniej więcej tyle samo latarni włączonych. Dlatego wolałbym rozróżniać między nieusuwalnym LP a innymi, tymczasowymi źródłami, nazwijmy je roboczo "łuną" - za @HAMAL. (Albo "poświatą"?)

 

"Łunę" ("poświatę"?) zmniejszymy w istotny sposób unosząc się ponad wywołujące je zanieczyszczenia. Ale wzoru na to raczej nie da się podać choćby najprostszego. 

 

LP z kolei powinno prosto zależeć od wysokości (proporcjonalnie do ciśnienia atmosferycznego), o czym mówiłem wcześniej.

 

Czy zgadzamy się do takiego rozróżnienia? Czy ktoś ma pomysł na ujęcie ilościowe "łuny" od zanieczyszczeń? A może jakiś lepszy wzór na LP?

 

Moim zdaniem w temacie brakuje jeszcze jednej ważnej rzeczy: jak @dobrychemik chciałeś zdefiniować LP w kategoriach pomiaru? Średnia iluminacja nieba na kwadratową sekundę łuku zmierzona w zenicie?

Bez tego też trudno mówić o wzorach

[OBERON RD]

W moim przekonaniu LP zależy nie od "h" ale od "l" (małe L) gdzie "l" to odległość od miasta. Szwajcaria z jej Alpami nie wygląda na mapie LP lepiej niż nasze Bieszczady. A środek Bałtyku tak, jest ciemniejszy niż Bieszczady, ciemny jak pogranicze Ukrainy z Białorusią.

H - może usunąć nieco poświatę, ale byłem w różnych górach, także we wspomnianych Alpach, np. w Davos (1700 m npm) i niebo powalało, ALE PO minięciu przełęczy, a nie po podejściu 200 m zboczem do góry, gdzie światła miasteczka ciągle dawały po oczach.

L - przecież każdy z Was widział łunę na horyzoncie: od miast, samochodowych lamp, nawet w super pogodę. Wysokość nad grunt, nie npm, nie ma nic do LP, usuwa w/w "poświatę" od POBLISKICH źródeł światla.