Jump to content
Sign in to follow this  
dobrychemik

LP=f(h)

Recommended Posts

Czy ktoś z Was orientuje się jak szybko w miastach LP maleje wraz z wysokością nad poziomem terenu? Czy wdrapywanie się ze sprzętem na wysokie piętra wieżowców przynosi znaczącą poprawę? I jaka to musi być wysokość, by to miało sens?

Share this post


Link to post
Share on other sites

To obserwacja z wieżowca coś da względem obserwacji z "ciemnej" uliczki (miejsca gdzie nie  ma się w polu widzenia świateł) ? Nie sądzę ale może się mylę. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

LP to jedno a łuna wytrącająca się na dymach, pyłach, wilgoci to inna sprawa. Ja na ten przykład najlepsze seeingi planetarne miałem z balkonu bloku a najlepsze DS z działki ogrodowej osadzonej na sporym wzniesieniu, wielokrotnie obserwowałem w dole kożuch dymu, pyłu i wilgoci podświetlony osiedlowym oświetleniem.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 minut temu, dobrychemik napisał:

Czy ktoś z Was orientuje się jak szybko w miastach LP maleje wraz z wysokością nad poziomem terenu? Czy wdrapywanie się ze sprzętem na wysokie piętra wieżowców przynosi znaczącą poprawę? I jaka to musi być wysokość, by to miało sens?

To zależy od przejrzystości powietrza, od zawartości pary wodnej, pyłu.

 

HAMAL mnie uprzedził... ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Światło rozprasza się na cząsteczkach dymu i mgły, które zalegają, bądź tworzone są, pomiędzy zabudowaniami i w dolinach. Jeżeli masz jakiś mały pagórek w okolicy, to wejdź na niego jednego zimniejszego dnia i zobacz jak poniżej odcinają się pasy zanieczyszczenia atmosferycznych. Mieszkam w okolicach gór i niejednokrotnie dane było mi obserwować diametralnie inne LP po zmianie elewacji lub oddaleniu się od doliny o tylko 500 m. Smog jest Twoim wrogiem, to musisz zapamiętać. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jak dodamy do tego pyły (czyli rzeczywistość) to będzie tak jak piszecie. A dobrychemik pyta chyba o LP samo w sobie ... To będzie tak jak pisałem (tak mi się przynajmniej zdaje).

Share this post


Link to post
Share on other sites
52 minuty temu, JSC napisał:

HAMAL mnie uprzedził... ;)

:P

 

Jeśli samo czyste LP to każdy metr oddalenia od źródła światła ma sens, na logikę :uhm: Bo ucieczka przed ogólną łuną miasta to tylko możliwa gdy masz szczyty tysięczniki na peryferiach :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Zakładając wątek chodziło mi o samo LP, a nie smog. Na przykład ostatnio dość często i mocno wieje, więc ludzie w Krakowie narzekają na mniej atrakcyjne zachody słońca, ciemniejsze niebo w nocy oraz złe samopoczucie od nadmiaru tlenu. Ale LP jest nadal.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ale nie możesz pisać o samym LP omijając inne czynniki bo LP to określenie pewnego zjawiska z pewnymi składowymi. Pył, smog, mgła mają wpływ na LP ponieważ miasto oświetla te cząstki w atmosferze przez co masz własnie duże LP. Jak będziesz miał smog / pył w atmosferze nad miastem X to będziesz miał większe LP niż jakby nad tym samym miastem dwie noce później nie było pyłu i smogu. LP jest zmienne. 
Dlatego może zdarzyć się taka sytuacja że LP nad dużym miastem z czystym powietrzem danego dnia będzie równe LP nad miastem mniejszym gdzie to w atmosferze będzie dużo syfu. 

 

Edited by wismat

Share this post


Link to post
Share on other sites

Samo w sobie zanieczyszczenie światłem (light pollution) to "nadmierne oświetlenie nocne, spowodowane przez jego sztuczne źródła" Wikipedia.

Pyły mają wpływ ale tak samo na sztuczne i naturalne źródła światła. 

 

Moim zdaniem to czy masz światła z poziomu gruntu czy pod sobą to bez znaczenia. 

Edited by astrokarol
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 minut temu, astrokarol napisał:

Samo w sobie zanieczyszczenie światłem (light pollution) to "nadmierne oświetlenie nocne, spowodowane przez jego sztuczne źródła" Wikipedia.

Pyły mają wpływ ale tak samo na sztuczne i naturalne źródła światła. 

 

Moim zdaniem to czy masz światła z poziomu gruntu czy pod sobą to bez znaczenia. 

Według mnie ma znaczenie. Im jesteś wyżej tym LP musi maleć stopniowo do zera. Im masz nad sobą mniej powietrza, tym mniej będzie ono rozpraszało światła. Pytanie: czy efekt będzie zauważalny po wejściu np. na 10-te  lub 20-te piętro? Te dolne warstwy powietrza mają największe znaczenie, bo są najbliżej źródeł światła, więc najwięcej światła rozpraszają.

Share this post


Link to post
Share on other sites

To mówimy o samym w sobie LP czyli o teoretycznej sytuacji czy rzeczywistej (LP zmienne od czynników typu pyłki) ?

 

Bo samo w sobie LP może słabnąć wraz z wysokością bo rozproszy się na większą powierzchnię i o ile się nie mylę, jego elementy (fotony) stracą energię.

Edited by astrokarol

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mówiąc ściślej, zależność LP od mgły i smogu jest taka, że im więcej syfu, tym LP rozprasza się na nim bardziej, więc w samym mieście LP rośnie, ale już łuna od miasta, widoczna z daleka maleje. Czyli będąc na wsi, najlepiej na wzniesieniu, będzie dla nas dużo lepiej, gdy w dole zalegnie mgła, bo odetnie LP.

LP rozprasza się na każdej cząsteczce pyłu w atmosferze, które są obecne nawet przy idealnej przejrzystości powietrza, tylko jest ich bardzo mało. Tak więc przejrzystość powietrza (zależna od mgły, wilgotności, smogu, ale też pyłków roślin, czy pyłu znad Sahary) bezpośrednio odpowiada za to, na jakiej wysokości LP się rozproszy i gdzie będzie widoczne mocnej a gdzie słabiej.

9 minut temu, dobrychemik napisał:

Według mnie ma znaczenie. Im jesteś wyżej tym LP musi maleć stopniowo do zera. Im masz nad sobą mniej powietrza, tym mniej będzie ono rozpraszało światła. Pytanie: czy efekt będzie zauważalny po wejściu np. na 10-te  lub 20-te piętro? Te dolne warstwy powietrza mają największe znaczenie, bo są najbliżej źródeł światła, więc najwięcej światła rozpraszają.

Tak, im wyżej tym lepiej, ale obawiam się, że wysokość wieżowca 10-20 piętrowego jest tutaj niczym. Być może miałby on istotne znaczenie, gdyby na dole zalegała niska, gęsta mgła. Wtedy będąc ponad nią, miałbyś genialne niebo. Ale w normalnej sytuacji nie sądzę, że zmieni to więcej niż optymistyczne kilka %. Tu raczej potrzeba co najmniej setek, jak nie >1 tyś mietrów.

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 minut temu, MateuszW napisał:

 

Tak, im wyżej tym lepiej, ale obawiam się, że wysokość wieżowca 10-20 piętrowego jest tutaj niczym. Być może miałby on istotne znaczenie, gdyby na dole zalegała niska, gęsta mgła. Wtedy będąc ponad nią, miałbyś genialne niebo. Ale w normalnej sytuacji nie sądzę, że zmieni to więcej niż optymistyczne kilka %. Tu raczej potrzeba co najmniej setek, jak nie >1 tyś mietrów.

 

Jestem tego samego zdania. Najbardziej toporne przybliżenie efektu ilościowego to powinno być:

LP ~ p, 

A więc natężenie będzie wprost proporcjonalne do ciśnienia, które z kolei jest wprost proporcjonalne do ilości powietrza nad głową :)

 

 

PS 

jeśli ten naiwny, wymyślony na poczekaniu wzór ma jakikolwiek związek z prawdą, to można go sprawdzić bardzo, bardzo łatwo ;)

 

 

Edited by Behlur_Olderys
  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 godziny temu, Behlur_Olderys napisał:

PS 

jeśli ten naiwny, wymyślony na poczekaniu wzór ma jakikolwiek związek z prawdą, to można go sprawdzić bardzo, bardzo łatwo ;)

 

 

Wzór bardzo fajny i sensowny. Przy okazji tłumaczy dlaczego astronomiczne obserwacje podmorskie są skazane na niepowodzenie - LP jest wtedy... no... niebotyczne! ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Na pewno warto wejść na tyle wysoko, by koślawo zamontowane latarnie nie świeciły bezpośrednio w obiektyw. Ale one rzadko są zamontowane poziomo, często pod kątem 30 - 45 stopni. Nie oddzielałbym LP od smogu, na pewno gdy jest dymek lub mgiełka (taka 2-5 m nad ziemią) jest wtedy b. wyraźne LP (popatrzcie na niebo po 1 listopada). U mnie nad polami - mieszkam na wsi - często taka niska mgła uwydatnia odległe latarnie. Dymów nie ma, bo kilka domów na krzyż, miasto jest 6 km dalej.

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 godzin temu, OBERON RD napisał:

na pewno gdy jest dymek lub mgiełka (taka 2-5 m nad ziemią) jest wtedy b. wyraźne LP

Najbardziej wyraźne LP jest zatem wtedy, kiedy mamy 100% zachmurzenia... Panowie, nie mieszajcie praktyki z teorią, wrzucając wszystko do jednego wora. To, że lepiej będzie na 10-tym piętrze to nie znaczy że pokonamy LP. 

Pokonamy tak może dym, może mgiełkę, może wilgotność itp. 

Ale LP to świecące, czyste powietrze. 

Zanieczyszczenia, świecący smog, świecąca mgła, świecąca chmura - to rzeczy które można fizycznie całkowicie ominąć unosząc się ponad nie, np. kilkadziesiąt metrów. LP żeby wyeliminować całkowicie trzeba by wznieść się ponad atmosferę. Dlatego postulowałbym rozpatrywać te dwie rzeczy osobno.

 

Chmura czasem jest, a czasem jej nie ma. Smog może być a może go nie być. Brudna szyba może być albo można ją wymienić. Ale nad głową zawsze jest mniej więcej tyle samo powietrza a miasto ma zawsze mniej więcej tyle samo latarni włączonych. Dlatego wolałbym rozróżniać między nieusuwalnym LP a innymi, tymczasowymi źródłami, nazwijmy je roboczo "łuną" - za @HAMAL. (Albo "poświatą"?)

 

"Łunę" ("poświatę"?) zmniejszymy w istotny sposób unosząc się ponad wywołujące je zanieczyszczenia. Ale wzoru na to raczej nie da się podać choćby najprostszego. 

 

LP z kolei powinno prosto zależeć od wysokości (proporcjonalnie do ciśnienia atmosferycznego), o czym mówiłem wcześniej.

 

Czy zgadzamy się do takiego rozróżnienia? Czy ktoś ma pomysł na ujęcie ilościowe "łuny" od zanieczyszczeń? A może jakiś lepszy wzór na LP?

 

Moim zdaniem w temacie brakuje jeszcze jednej ważnej rzeczy: jak @dobrychemik chciałeś zdefiniować LP w kategoriach pomiaru? Średnia iluminacja nieba na kwadratową sekundę łuku zmierzona w zenicie?

Bez tego też trudno mówić o wzorach ;)

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

W moim przekonaniu LP zależy nie od "h" ale od "l" (małe L) gdzie "l" to odległość od miasta. Szwajcaria z jej Alpami nie wygląda na mapie LP lepiej niż nasze Bieszczady. A środek Bałtyku tak, jest ciemniejszy niż Bieszczady, ciemny jak pogranicze Ukrainy z Białorusią.

H - może usunąć nieco poświatę, ale byłem w różnych górach, także we wspomnianych Alpach, np. w Davos (1700 m npm) i niebo powalało, ALE PO minięciu przełęczy, a nie po podejściu 200 m zboczem do góry, gdzie światła miasteczka ciągle dawały po oczach.

L - przecież każdy z Was widział łunę na horyzoncie: od miast, samochodowych lamp, nawet w super pogodę. Wysokość nad grunt, nie npm, nie ma nic do LP, usuwa w/w "poświatę" od POBLISKICH źródeł światla.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

  • Our picks

    • MGAB-V249 - nowy rodzaj gwiazd zmiennych!
      Gwiazdy zmienne można poszukiwać na dwa sposoby. Obserwujemy losowy fragment nieba w poszukiwaniu obiektów zmieniających swój blask lub korzystamy z archiwalnych danych pomiarowych wykonanych przez różne obserwatoria astronomiczne (np. ASAS-SN, ZTF).
        • Thanks
      • 8 replies
    • Ankieta miesiąca stycznia - wybieramy Polski APOD stycznia !
      Przypominam zasady - każdy głosuje na JEDNĄ z prac wybranych przez ekspertów portalu Polski Astronomy Picture Of the Day w styczniu. Wasz wybór zadecyduje, które zdjęcie będzie brało udział w głosowaniu na zdjęcie roku!
      • 18 replies
    • Druk 3d. Projekty wydruków przydatnych w astronomii amatorskiej i nie tylko amatorskiej.
      @Adam_Jesion zachęcił mnie do założenia tematu odnośnie druku 3d. Z oczywistych względów nie ma sensu powielać treści poświęconych zagadnieniom sprzętowym, które można znaleźć w dedykowanych temu stronach/forach. To forum Astro, więc skupmy się naszym podwórku.
      • 59 replies
    • Akcja grupowa - montaże Lupus AI
      Ruszamy z akcją zapisów na zakup naszych teleskopów! Oferowany montaż będzie miał sporo istotnych poprawek względem prototypu który przyjechał na jesienny zlot i który obecnie użytkuję. Będzie też przygotowany do instalacji enkodera i gdy skończymy obecnie projektowany sterownik to przyjedziemy i zainstalujemy wszystko co potrzeba.
        • Like
      • 49 replies
    • Wydrukuj sobie spektroskop
      Spektroskopia jest dziedziną, w której coraz częściej realizują się astroamatorzy. W Europie szczególnie zaawansowani są tu koledzy z Francji oraz UK. My cóż, dopiero nieśmiało próbujemy, ale nawet tutaj na forum mamy przykłady osób, które osiągają już bardzo dobre wyniki @bajastro.
        • Like
      • 70 replies
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.