Skocz do zawartości

Newton - wentylować czy tylko ogrzewać?


diver

Rekomendowane odpowiedzi

Mowa tu o teleskopie Newtona, czyli konstrukcji z otwartą tubą, gdzie do luster bezpośredni i nieskrępowany dostęp ma atmosfera.

W naszych polskich dość "zgniłych" warunkach atmosferycznych rosa czy nawet szron lustrach jest niemal codziennym zjawiskiem. Wilgotność powietrza z reguły bywa u nas duża, a w pogodną noc temperatura spada niemal zawsze, więc roszenie czy szronienie luster jest gwarantowane. Problem jest niebagatelny, bo zaroszone czy zaszronione lustra poważnie utrudniają lub nawet uniemożliwiają zbieranie materiału dobrej jakości. Z tym problemem borykam się w większości moich obserwacyjnych sesji.

 

Co zatem robić? Czy istnieje jakaś skuteczna metoda zapobieżenia zbierania osadu wodnego na lustrach?

Przeglądam różne źródła w necie. Z jednych z nich wyczytuję jak ważne jest chłodzenie luster (głównie za pomocą wiatraczków) ze względu na zrównanie temperatury lustra z temperaturą otoczenia. Z innych natomiast jak skuteczne można usunąć rosę czy szron podgrzewając z kolei lustra. Jest sporo producentów "podgrzewaczy" luster.

Czytam, oglądam i... głupieję. :uhm: Jeżeli chłodzimy lustro po to, żeby pozbyć się negatywnych zjawisk wynikających z jego temperatury innej niż temperatura otoczenia, to jaka "maskara" obrazu się wydarzy gdy zaczniemy lustro podgrzewać?

 

Póki co w sytuacjach ekstremalnych przerywam sesję i stosuję "ręcznie" suszarkę do włosów z wyłączoną grzałką. Skuteczność metody jest dość duża, po 2-3 minutach dmuchania w tubę lustra mam czyste. Niestety w ciągu krótkiego czasu pokrywają się znów rosą. Stąd myśl, żeby zastosować wiatraczek (wiatraczki), który zapewni stałą cyrkulację powietrza wewnątrz tuby i skutecznie zapobiegnie osadzaniu się rosy.

Ja w swoim UNC mam zamontowane na plecach LG wiatrak chłodzący. Jednak pomiędzy LG a jego gniazdem nie ma żadnej szczeliny, która jednocześnie powodowałaby cyrkulację powietrza wewnątrz tuby. Więc mój wiatrak powoduje jedynie chłodzenie LG. Więc mam pomysł, żeby zastosować jeden lub więcej bocznych wiatraczków, zamontowanych na tubie. W tym celu musiałbym dokonać pewnej destrukcji mojej karbonowej tuby poprzez wywiercenie w niej otworów na wiatraczki. Zanim to zrobię, chętnie posłuchałbym opinii bardziej doświadczonych kolegów o ewentualnej skuteczności takiego rozwiązania.

 

newtonian-fans.png.d1b43a657c3f4b8d38226c7f1bacd43a.png

Obrazek jest zapożyczony z bloga http://www.deepskywatch.com/Articles/rear-fan-newtonian.html

 

Edytowane przez diver
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Moje 5 groszy, część osób może się nie zgodzić - ale ja w ten sposób działam.

 

Do obserwacji wizualnych w małych powiększeniach (do 200x) - wentylator pod LG, grzałka na LW. Ewentualnie sama grzałka na LW w przypadku długiej pełnej tuby - wtedy LG rzadko rosi.

Do wizuala w dużych powiększeniach - wyłączamy wszelkie grzania i chłodzenia. Jak zarosi to suszymy suszarką w lekkim grzaniem, czekamy 2-3 minuty jak się temperatura wyrówna i obserwujemy. Jak znów zarosi to powtarzamy. 

 

Do foto w małej skali (>1''/pix)- w sumie podobnie jak w wizualu. Grzałeczki i wentylatorki dadzą radę. Mogą być ręczne, mogą być automatyczne, jak kto woli.

Do dużej i bardzo dużej skali - wyłączamy grzałeczki i jedziemy z suszarką. Przy skali rzędu <0,5''/pix każda grzałka rozwala nam seeing podgrzewając powietrze w tubie i nad lustrami.

  • Dziękuję 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

46 minut temu, Lukasz83 napisał:

Moje 5 groszy, część osób może się nie zgodzić - ale ja w ten sposób działam.

Łukasz, dzięki za "5 groszy". :) Mam na myśli foto, a nie obserwacje wizualne.

Więc co do suszarki mamy podobne doświadczenia. Ja jednak chciałbym mieć taką cyrkulację na stałe, żeby nie biegać z suszarką na taras. Stąd pomysł o zastosowaniu stale działającego wiatraczka, zapewniającego nieprzerwaną cyrkulację. Czy ktoś może stosował takie rozwiązanie? Z jakim skutkiem?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zgadzam się z Łukaszem. Osobiście dla mojej skali 1,1"/pix stosuję od wielu lat grzałkę na LW z ustawioną mocą rzędu 1-1,5W i nigdy, przenigdy nic mi nie zarosiło. Pod LG mam wentylator, ale używam go tylko na początku, do wychłodzenia po wyniesieniu z domu, potem wyłączam (choć mógłby zostać, bo nieco zmniejsza wchodzenie wilgoci do środka). Niemniej, nigdy jeszcze wilgoć nie dotarła do LG, choć wdziera się daleko. Dlatego uważam, że dla takich niewymagających skal nie ma się co bawić w wynalazki i użyć po prostu grzałki na LW i po problemie.

  • Dziękuję 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Do tej pory stosowałem grzanie dłonią, suszarką i jak miałem pełną tubę to odrośnik. Po zamontowaniu prostej grzałki to niebo a ziemia, nie ma co porównywać i marnować czas na półśrodki. Grzałka działa wyśmienicie i nie zauważyłem negatywnych skutków przy wizualu: LW.jpg.35a1cf3396a6479c2a2c280857a17e51.

  • Dziękuję 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie masz co głupieć. Na przednią szybę w samochodzie masz dmuchawę, a na tył masz grzanie. Oba sposobny dobre mimo że skrajnie inne. Łatwiej jest dać wiatrak na LG i grzałkę na LW niż odwrotnie. Ja na LW mam grzałkę od @MateuszW. Trzeba było ją trochę przypiłować bo nie do końca do mojego Newtona była dedykowana ale daje radę. Do tego zmontowałem sobie odrośnik z pianki z decathlonu na wylot z tuby i LW nie ma prawa mi zaparować z takim zestawem.


Osobiście na szczęście nie miałem jeszcze problemów z LG mimo że wentylacji tam nie mam. Swoją drogą zawsze się bałem że drgania od wiatraka wpłyną na poruszenie zdjęcia. 

  • Dziękuję 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Moje subiektywne doświadczenia są takie:

- lepiej wydmuchiwać niż pompować powietrze do środka. Jest to mniej skuteczne ale też mniej zanieczyszczeń wpada do tuby. W takiej konfiguracji po włączeniu wentylatora od razu mogę fotografować, bo u mnie jest przepływ powietrza nad lustrem i ogranicza zjawisko prądów cieplnych w tubie. Klatka po prawej jest to następna klatka po włączeniu wentylatora.

tube_current-1.thumb.png.8cf6166d63adc962a5207b501b4eecab.png

Przy ujemnych temperaturach po wychłodzeniu lustra muszę dość szybko wyłączyć nawiew bo w końcu zamarznie mi LG. Moim zdaniem nawiew jest dobry do chłodzenia. Nawiew zimnym powietrzem w przypadku odraszania specjalnie nie pomaga. W aucie dmuchamy ciepłym powietrzem a tutaj atmosferycznym.

- na LW czy korektor grzałka jest dobrym rozwiązaniem i nie zauważyłem degradacji obrazu.

- suszarki ręczne to półśrodki na krótki czas

- długi odrośnik ogranicza i opóźnia zjawisko
 

Na Twoim miejscu zastosowałbym grzałkę na LW a tuby nie dziurawił, ale oczywiście rozwiązanie musisz wypracować sam. Grzałka to mało inwazyjna opcja. Jeżeli nie wystarczy lub będzie degradować obraz można zastosować radykalniejsze środki.. choć sam nie wiem jakie... bo w nawiew zimnym powietrzem nie za bardzo wierzę.

 

  • Dziękuję 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

9 godzin temu, Lukasz83 napisał:

Do obserwacji wizualnych w małych powiększeniach (do 200x) - wentylator pod LG, grzałka na LW. Ewentualnie sama grzałka na LW w przypadku długiej pełnej tuby - wtedy LG rzadko rosi.

A według niektórych forumowiczów 100x to już duże powiększenie (do planet i Księżyca) a 150x to tylko przy bardzo dobrym seeingu i to tylko kilka razy do roku. No i tylko przez małe (80-100mm) soczewki, bo dużego newtona to w ogóle w Polsce nie warto kupować :icon_wink:  Oczywiście trochę wyolbrzymiam (bez obrazy panowie refraktorowcy), ale ja moim newtonem 6" F10 nie schodzę poniżej 220x, a jak są dobre warunki to poweruję ok. 260x. A jak warunki są słabe to chowam teleskop, bo nie po ludzkość wynalazła teleskopy żeby zachwycać się pięknym obrazem bez szczegółów w pow. 100x.  

  • Haha 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W mojej  syncie wentylator wyciąga powietrze z tuby. To typowy wolnoobrotowy "komputerowiec" zasilany z 12v poprzez regulator obrotów. Przykręcony do plastikowej "pokrywki" zasłaniającej spód lustra (niestety w markecie budowlanym były tylko białe arkusze). Całość jak widać na fotce trzyma się na samoprzylepnych filcach. Pokrywka nie jest jakoś specjalnie uszczelniana. Część powietrza "wchodzi" między krawędzią odlewu i pokrywy oraz w okolicach śrub kolimacyjnych. Większość jest jednak wyciągana ze środka tuby (co eliminuje prądy termiczne) chłodząc krawędzie  oraz cały spód lustra. Testowałem to rozwiązanie  przez kilka lat w okresie od późnej wiosny do jesieni. Teleskop nie wymagał wcześniejszego wychłodzenia lustra. Można było obserwować od razu po rozstawieniu sprzętu.

DSC01989 (2).JPG

  • Dziękuję 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

22 godziny temu, MateuszW napisał:

Osobiście dla mojej skali 1,1"/pix stosuję od wielu lat grzałkę na LW z ustawioną mocą rzędu 1-1,5W i nigdy, przenigdy nic mi nie zarosiło.

Mateusz, mam tę grzałkę na LW, którą byłeś uprzejmy mi wysłać. Póki co, leży jeszcze w kopercie. ;)

 

22 godziny temu, MateuszW napisał:

Niemniej, nigdy jeszcze wilgoć nie dotarła do LG

Hmm, ja w swoim UNC 1000/f5 niestety bardzo często mam zaroszone lustro.

 

10 godzin temu, Bocian napisał:

W mojej  syncie wentylator wyciąga powietrze z tuby.

Na tym zdjęciu nie widzę szczeliny pomiędzy gniazdem lustra a tubą. Jak więc ten wentylator powoduje cyrkulację powietrza w tubie?

 

15 godzin temu, rambro napisał:

- długi odrośnik ogranicza i opóźnia zjawisko

Zrobiłem sobie taki, ale raczej z myślą o eliminacji światła z lamp ulicznych. Faktycznie nieco opóźnia roszenie, ale go nie eliminuje. Jego wadą jest niestety bardziej widoczna winieta.

 

7 godzin temu, bartolini napisał:

Ciekawa stronka traktująca o chłodzeniu optyki w newtonie:

Tak, nawet do niej dotarłem. Tyle, że tam słowo "dew" występuje tylko jeden raz. A ja poszukuję skutecznej metody nie tyle chłodzącej lustra, co eliminującej osad "wodny" na lustrach.

 

Moje doświadczenie wskazuje, ze cyrkulacja powietrza (nawet zimnego, czyli o temperaturze otoczenia) dość skutecznie zapobiega skraplaniu się pary wodnej na powierzchniach. Wystarczy że nawet przy dużej wilgotności powietrza mamy lekki wiaterek, i lustra nie zaparowują. Stąd jednak moje myśli o wiatraczku "cyrkulacyjnym".

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, diver napisał:

ateusz, mam tę grzałkę na LW, którą byłeś uprzejmy mi wysłać. Póki co, leży jeszcze w kopercie.

No to zakładaj i będzie po temacie :)

2 godziny temu, diver napisał:

Hmm, ja w swoim UNC 1000/f5 niestety bardzo często mam zaroszone lustro.

Być może właśnie moja grzałka osusza powietrze na wlocie tuby i zapobiega dostawaniu się wilgoci do LG. Nie jest to kwestia karbonowej tuby, bo jakiś czas miałem też karbonowego SW f/4 i również LG było suche.

2 godziny temu, diver napisał:

Ciekawe... Ale to chyba jakaś automatyka by się przydała? Masz jakiś na to patent? ;)

To się robi pi razy oko :) Chłodzisz wentylatorem pół godziny, a moc grzałki ustawiasz w zależności od wilgoci. Nic się nie stanie jeśli podgrzejesz lustro bardziej niż trzeba, w granicach rozsądku (poza bardzo dużą skalą, jak pisał Łukasz).

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W tym samochodzie wspomnianym wcześniej sprawa jest trochę bardziej złożona bo z jednej strony kanały powietrzne na tylną szybę to spora komplikacja konstrukcyjna, z drugiej owszem są przednie szyby dodatkowo ogrzewane elektrycznie ale metalizowana siatka w nich też nie jest bez wad (poświata od świateł w nocy, "ekranowanie" fal radiowych, gps, etc).

Ale jak już o samochodach to na pewno robotę w nich w kwestii parowania szyb robi osuszone powietrze z klimy.

Może w tym kierunku należałoby pójść? Jakiś peltier na zewnątrz z kanałem zimnego osuszonego powietrza poprowadzonym do tuby? Chłodzenie i antyfog w jednym ;)

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

3 godziny temu, kristofus napisał:

Ale jak już o samochodach to na pewno robotę w nich w kwestii parowania szyb robi osuszone powietrze z klimy.

Może w tym kierunku należałoby pójść? Jakiś peltier na zewnątrz z kanałem zimnego osuszonego powietrza poprowadzonym do tuby? Chłodzenie i antyfog w jednym

Przyznam, że moja myśl techniczna gdzieś właśnie w tym kierunku biegnie. ;)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4 godziny temu, kristofus napisał:

Ale jak już o samochodach to na pewno robotę w nich w kwestii parowania szyb robi osuszone powietrze z klimy.

To działa tylko jakiś czas. Jak zbierze się za dużo wilgoci w środku, to klima już nie pomaga. Wiem, bo sprawdziłem to jadąc kilka godzin w deszczu z niesprawnym ciepłym nawiewem :P Jedynym ratunkiem okazał się kolega ze szmatą i wycieranie co 10 minut :P 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 2 miesiące temu...

W końcu zabrałem się za temat idąc jednak w stronę grzałki LW. ;)

Okazało się, że naprawdę piękna grzałka od kolegi @MateuszW nie pasuje do mojego holdera LW. Dokonując zakupu zupełnie zapomniałem, że mój holder nie ma walcowego kształtu, lecz jest nietypowy.

 

UNC_secondary_mirror.jpg.c901ebf16125c8aafb2837ba7919fb00.jpg

 

Szukałem więc innego gotowego rozwiązania. TS Optics podpowiedział mi swoje rozwiązanie (bagatela 69 EUR), ale zaliczyli wpadkę mimo tego tego, że przed zakupem zapytałem wyraźnie o rozwiązanie do mojego teleskopu ze wskazanym holderem. Okazało się, że ich rozwiązanie jest dedykowane również do walcowego holdera o średnicy 51 mm, a nie do mojego. Grzałkę więc odesłałem do TS. Poniżej obrazki z próby montażu tej grzałki - widać jak totalnie nie pasuje.

 

heater_ts_1.jpg.8543cdaa442fde73069bb38635ef96b8.jpg

heater_ts_2.jpg.e4c306a94c59e404039b8ccb1ada1ec5.jpg

 

Ponieważ nie znalazłem gotowca, szukałem czegoś do wyrzeźbienia we własnym zakresie. Przeglądałem różne folie grzewcze (a jest tego sporo), ale ciężko było znaleźć coś o odpowiedniej mocy i wymiarach. W końcu u Conrada trafiłem na odpowiednią folię. Na etykietce można odczytać wymiary, napięcie i moc.

https://www.conrad.pl/p/folia-grzewcza-thermo-tech-samoprzylepna-12-vdc-12-vac-3-w-stopien-ochrony-ip-ipx4-d-x-s-60-mm-x-47-mm-189204

heater_my_3.jpg.eeba2083985fa48b21454a8adc054000.jpg

 

Obawiałem się trochę o jej elastyczność i jakość kleju, ale za 21,68 PLN zaryzykowałem. Folia okazała się wystarczająco elastyczna, a klej bardzo mocny.

Usunąłem oczywiście grube kable zasilające i wlutowałem cienkie czarne, które Mateusz załączył mi do swojej grzałki. Kabelki poprowadziłem po dwóch przylegających ramiona pająka, przyklejając je czarną taśmą izolacyjną. Nie zastosowałem polecanej przez Mateusza "Kropelki", bo przy demontażu LW musiałbym odrywać kable od ramion pająka.

Po naklejeniu folii na największe z ramion holdera wygląda to tak (przepraszam za kiepską jakość smartfonowych fotek).

heater_my_1.jpg.a2dcfb057d23df85c66695043e97919a.jpgheater_my_2.jpg.74f30cfc5b0a6269f53ba754b6c541e0.jpg

 

Rozwiązanie testowałem już przy dość dużej wilgotności powietrza. Moc 3W wystarcza, żeby moje LW utrzymać w "suchości" mimo tego, że po oddaniu ciepła holderowi folia jest ledwo wyczuwalnie letnia. Folia ma naprawdę dobry klej, więc tym bardziej z powodzeniem można zastosować ją do typowych walcowych holderów. Znalazłem więc odpowiednią grzałkę za 21,68 PLN. :)

 

Pierwsze próby fotograficzne pokazały jednak pewien problem. Obrazy gwiazdek bywają mniej lub bardziej zdegradowane (delikatne owale w różnych kierunkach). Z początku myślałem, że to problem z kolimacją, ale ostatecznie ten czynnik wykluczyłem. Postawiłem tezę, że powodem mogą być turbulencje cieplejszego powietrza u wylotu tuby. Muszę teraz zebrać jakiś materiał z wyłączoną grzałką. Jeżeli problem zniekształconych gwiazdek ustąpi, będzie to niestety oznaczało że w moim przypadku grzanie LW nie bardzo się sprawdza.

 

 

 

Edytowane przez diver
  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

48 minut temu, diver napisał:

Pierwsze próby fotograficzne pokazały jednak pewien problem. Obrazy gwiazdek bywają mniej lub bardziej zdegradowane (delikatne owale w różnych kierunkach). Z początku myślałem, że to problem z kolimacją, ale ostatecznie ten czynnik wykluczyłem. Postawiłem tezę, że powodem mogą być turbulencje cieplejszego powietrza u wylotu tuby. Muszę teraz zebrać jakiś materiał z wyłączoną grzałką. Jeżeli problem zniekształconych gwiazdek ustąpi, będzie to niestety oznaczało że w moim przypadku grzanie LW nie bardzo się sprawdza.

Hmm, wydaje mi się, że turbulencje powietrza powinny raczej powodować rozostrzenie gwiazd, jakby pogorszenie seeingu, a nie zmienę kształtu, ale mogę się mylić. Na co bym zwrócił uwagę to czy nie jest to problem nierównego ogrzewania LW. Grzałka jest z boku, no ale uchwyt LW powinien mimo wszystko ciepło rozprowadzić. Ciężko powiedzieć. Sprawdź też na mniejszej mocy najlepiej. Ten uchwyt jest metalowy zakładam?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

3 minuty temu, MateuszW napisał:

Hmm, wydaje mi się, że turbulencje powietrza powinny raczej powodować rozostrzenie gwiazd, jakby pogorszenie seeingu, a nie zmienę kształtu, ale mogę się mylić.

Może trochę źle to opisałem. W każdym razie problem jakiś jest. Muszę to wszystko jeszcze mocno potestować.

4 minuty temu, MateuszW napisał:

Grzałka jest z boku, no ale uchwyt LW powinien mimo wszystko ciepło rozprowadzić.

Uchwyt jest oczywiście metalowy, więc z dystrybucją ciepła raczej nie ma problemu. Wydaje mi się też, że nawet nierównomierne ogrzanie lustra nie powinno powodować zniekształceń obrazu, bo lustro jest przecież płaskie. W końcu Twoja "podkowa" przyklejona bezpośrednio do lustra też nie ogrzewa go całkiem równomiernie. Bo to podkowa, a nie pierścień.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 minuty temu, diver napisał:

Wydaje mi się też, że nawet nierównomierne ogrzanie lustra nie powinno powodować zniekształceń obrazu, bo lustro jest przecież płaskie. W końcu Twoja "podkowa" przyklejona bezpośrednio do lustra też nie ogrzewa go całkiem równomiernie. Bo to podkowa, a nie pierścień.

Nierównomierne ogrzanie może powodować naprężenia, które sprawią, że lustro przestanie być płaskie :P Ale to raczej nie przy takich mocach powinno wychodzić.

No wiadomo że u mnie też nie jest idealnie równo. Być może u Ciebie jest nawet równiej, bo podkowa może to faktycznie rozprowadzić.

Trudno powiedzieć co się dzieje.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.