Podczerwień w astrofotografii amatorskiej DS

[HAMAL]

4 minuty temu, Behlur_Olderys napisał:

Ale zmniejszasz wpływ seeingu. Im większe lustro tym bardziej opłaca się zwiększać długość fali (w stronę podczerwieni) gdyż wpływ seeingu maleje szybciej, niż spada rozdzielczość

Innymi słowy, używając 1000nm zamiast 500nm rozdzielczość nominalna będzie mniejsza (0.5x) ale wpływ seeingu będzie 2.3x mniejszy, więc koniec końców będzie 15% lepiej w 1000nm niż 500nm

 

http://www.ctio.noao.edu/~atokovin/tutorial/part1/turb.html

 

Oczywiście, jeszcze lepiej byłoby w 2000nm, ale jakie by trzeba mieć lustro? I jaki detektor?  To jest właśnie granica między amatorami, a profesjonalistami...

 

Myślę, że ciekawe wyniki LI w podczerwieni jeszcze przed nami

 

i przywołam mój stary wytarty argument  Obyś Ty miał jakiekolwiek praktyczne doświadczenia amatorskie w tym zakresie, byś tego co napisałeś nie napisał.

[calla]

może @kombinuj-licz się skusi:) 

[HAMAL]

43 minuty temu, Behlur_Olderys napisał:

Myślę, że ciekawe wyniki LI w podczerwieni jeszcze przed nami

 

Pokażę Ci o co mi chodzi. Mam dla Ciebie pytanie, łatwe, znasz się, to wiesz ... 

 

Co zobaczy astrofotograf amator wielbiciel Lucky Imaging na 90% planetarek po założeniu do kamery filtra przepuszczającego podczerwień? Jest to tak charakterystyczna cecha, że na pewno wiesz o co mi chodzi 

[Behlur_Olderys]

1 godzinę temu, HAMAL napisał:

 

i przywołam mój stary wytarty argument  Obyś Ty miał jakiekolwiek praktyczne doświadczenia amatorskie w tym zakresie, byś tego co napisałeś nie napisał.

Napisałem co napisałem, praktycznie przetłumaczyłem wnioski z artykułu z angielskiego-technicznego na polski-bardziej zrozumiały.

Natomiast praktyka jest taka, że obserwatoria naziemne w większości wypadków obserwują w takiej czy innej podczerwieni z wielu względów, między innymi z tego, o czym piszę. Zmniejszenie r0 które jest proporcjonalne do lambda^(6/5) wpływa na większy kąt izoplanatyczny oraz dłuższy czas koherencji fali. Czyli dostajemy większy kawałek nieba niezaburzony oraz dłuższy czas "zamrożenia" frontu fali. W systemach adaptatywnej optyki ma to kluczowe znaczenie. Może dla amatorów nie ma aż takiego, ale wydaje mi się, że zarówno isoplanatic angle jak i czas koherencji wpływają na to, co odróżnia "dobry" od "złego" seeingu.

 

Twój argument (wytarty) to argument ad personam. Wolałbym nigdy takich argumentów w dyskusjach nie używać.

 

Godzinę temu, HAMAL napisał:

Co zobaczy astrofotograf amator wielbiciel Lucky Imaging na 90% planetarek po założeniu do kamery filtra przepuszczającego podczerwień? Jest to tak charakterystyczna cecha, że na pewno wiesz o co mi chodzi 

Planetarki w większości świecą w OIII albo w Ha. Powyżej Ha to jakieś szczątkowe linie zostają, może ewentualnie argon. Ale to już najczęściej w pasmach o dużo mniejszym QE, do 1100nm nie ma jakichś znaczących pasm.

Ja naświetlałem M57 - dosyć jasną planetarkę - minutę na 850nm przy f/4.5 i pikselu 3.75um i ledwo było coś widać... chociaż robiłem ze środka miasta, może w Bieszczadach byłoby lepiej - ale filtr 850nm wycina 90% LP anyway...

Biorąc pod uwagę, że planetarki i tak są ciemne, to zakładam, że przy naświetlaniu typowym dla LI (kilka sekund) i jeszcze mniejszym pikselu to po prostu nic nie będzie widać.

 

Całe szczęście LI nie ogranicza się do planetarek. Są też po prostu planety, są gwiazdy wielokrotne, gromady kuliste...

 

Powtórzę: Myślę, że ciekawe wyniki amatorskiego LI w podczerwieni jeszcze przed nami... Chyba że Ty z większą pewnością znasz przyszłość?

 

 

 

 

 

[HAMAL]

23 minuty temu, Behlur_Olderys napisał:

nic nie będzie widać.

 

ino wypalającą pół kadru gwiazdę centralną  drogą dedukcji blisko byłeś ale sam sobie odpowiedziałeś czemu Twój pomysł był nie trafiony. Galaktyki podobnie, głównie jądra widać.

 

23 minuty temu, Behlur_Olderys napisał:

Całe szczęście LI nie ogranicza się do planetarek. ... są gwiazdy wielokrotne,

Tu się bardziej idzie w UV niż NIR z uwagi na lepszą rozdzielczość

 

NIR do LIM się nie nadaje, ale jest złoty środek, amatorsko filtr najprzydatniejszy do tego celu a mianowicie 495nm

 

  

23 minuty temu, Behlur_Olderys napisał:

Chyba że Ty z większą pewnością znasz przyszłość?

Już TU chyba udowodniłem? 

 

Edytowane 14 Października 2020 przez HAMAL

[szuu]

 

2 godziny temu, HAMAL napisał:

i przywołam mój stary wytarty argument  Obyś Ty miał jakiekolwiek praktyczne doświadczenia amatorskie w tym zakresie, byś tego co napisałeś nie napisał.

 

6 minut temu, Behlur_Olderys napisał:

Twój argument (wytarty) to argument ad personam. Wolałbym nigdy takich argumentów w dyskusjach nie używać.

 

ale gdy jakaś cecha oponenta w dyskusji naprawdę jest argumentem to chyba można? 

[Behlur_Olderys]

Godzinę temu, szuu napisał:

 

 

 

ale gdy jakaś cecha oponenta w dyskusji naprawdę jest argumentem to chyba można? 

Zawsze można sformułować argumenty bez odniesień osobistych. To pewna kultura dyskusji moim zdaniem. Jeśli argument jest trafny, to powinien być niezależny od osoby, która go wypowiada, i odwrotnie, jeśli moje argumenty są fałszywe, to może je skontrować każdy.

 

Godzinę temu, HAMAL napisał:

Już TU chyba udowodniłem? 

Udowodniłeś być może słabą znajomość angielskiego, bo artykuł ma się do Twojego pomysłu jak pralka do mikrofalówki. Też prostokątna i też ma drzwiczki z okienkiem....

 

Godzinę temu, HAMAL napisał:

Tu się bardziej idzie w UV niż NIR z uwagi na lepszą rozdzielczość

Chciałeś powiedzieć, że Ty idziesz? Bo nie wiem, czy inni też. UV w atmosferze to seeingowa masakra.

 

https://www.aanda.org/articles/aa/pdf/2006/05/aa3695-05.pdf
https://www.researchgate.net/profile/Roberto_Lopez11/publication/257307193_FastCam_a_new_lucky_imaging_instrument_for_medium-sized_telescopes/links/02e7e52715cfcf1cc3000000/FastCam-a-new-lucky-imaging-instrument-for-medium-sized-telescopes.pdf

 

Zresztą temat jest o podczerwieni. Może UV też ma potencjał, na razie widziałem tylko Wenus ciekawie w amatorskim UV. Może czas na nowy wątek o Lucky imaging w UV?

Edytowane 14 Października 2020 przez Behlur_Olderys

[lkosz]

Godzinę temu, HAMAL napisał:

ino wypalającą pół kadru gwiazdę centralną [...] Galaktyki podobnie, głównie jądra widać.

Przy dużym LP dobre i to. Coś, to zawsze więcej niż nic, a jasne jądro można przesunąć poza kadr W sumie teraz mi podsunąłeś pomysł jak szybciej namierzać takie słabe obiekty jak np. M31

 

34 minuty temu, Behlur_Olderys napisał:

Bo nie wiem, czy inni też. UV w atmosferze to seeingowa masakra.

No właśnie nie zawsze. Czasem mi się zdarza na planetach, że z filtrem fioletowym #47 miałem lepszy obraz niż w filtrach górnoprzepustowych pomarańczowym i czerwonym. Nie wiem od czego to zależy... może od zapylenia, a może od tego, jaka opona akurat się pali w piecu w kamienicach obok. Ale fakt faktem, w IR >850nm mam zwykle bardzo przyzwoity obraz.

[HAMAL]

35 minut temu, lkosz napisał:

No właśnie nie zawsze. Czasem mi się zdarza na planetach, że z filtrem fioletowym #47 miałem lepszy obraz niż w filtrach górnoprzepustowych pomarańczowym i czerwonym. Nie wiem od czego to zależy... może od zapylenia, a może od tego, jaka opona akurat się pali w piecu w kamienicach obok. Ale fakt faktem, w IR >850nm mam zwykle bardzo przyzwoity obraz.

Potwierdzam  też tak miewałem, możliwe, że to zależy od rodzaju turbulencji seeingu  

 

Godzinę temu, Behlur_Olderys napisał:

Jeśli argument jest trafny, to powinien być niezależny od osoby, która go wypowiada, i odwrotnie, jeśli moje argumenty są fałszywe, to może je skontrować każdy.

Ale ile razy można dementować Twoje wywody rozwalające merytorycznie tematy ?

[Behlur_Olderys]

15 godzin temu, HAMAL napisał:

Ale ile razy można dementować Twoje wywody rozwalające merytorycznie tematy ?

 

Napisałeś, że podczerwień nie nadaje się ani do galaktyk, ani do Lucky Imaging. Moim zdaniem jest wprost przeciwnie. Jeśli to, że się z Tobą nie zgadzam "rozwala merytorycznie temat" to sory, takie mamy forum

Jeśli cokolwiek rozwala merytorycznie temat, to argumenty ad personam.

Już nie mówiąc o tym, że te Twoje "dementi" to dowody właściwie anegdotyczne, na zasadzie "kiedyś coś takiego robiłem, nie udało się, więc musi to być ogólna zasada". Więc tak naprawdę to jeszcze nic nie zdementowałeś, tylko próbowałeś mnie zdyskredytować. Fuj. A na moje argumenty nic merytorycznie tak naprawdę nie napisałeś, ani na temat galaktyk dużo jaśniejszych w IR, ani o profesjonalnym wykorzystaniu pasm I, J, H czy K do Lucky Imagingu.

@HAMAL, zrobiłeś fajne zdjęcie w IR. Lubię ten temat, bo mało kto się tym w Polsce zajmuje. Twoje zdjęcia to niemal odkrycia dla mnie, szczególnie wśród Łabędzi i M42. Ale nie ograniczaj innych. Podczerwień to super ciekawy temat i trzeba wszystkiego spróbować amatorsko. Też galaktyk, i też Lucky Imaging. Pozdrawiam.

 

 

[HAMAL]

12 minut temu, Behlur_Olderys napisał:

Napisałeś, że podczerwień nie nadaje się ani do galaktyk, ani do Lucky Imaging. Moim zdaniem jest wprost przeciwnie.

Ile masz godzin spędzonych na amatorskim łapaniu LIM w podczerwieni? Ile filtrów z jakimi obiektami przerobiłeś, że masz takie zdanie?

 

Może wykonasz podobne porównanie ale UV vs NIR ? zapraszam

 

 

Edytowane 15 Października 2020 przez HAMAL

[Krzysztof z Bagien]

1 godzinę temu, HAMAL napisał:

Ile masz godzin spędzonych na amatorskim łapaniu LIM w podczerwieni? Ile filtrów z jakimi obiektami przerobiłeś, że masz takie zdanie?

Ej, ale co to ma do rzeczy?

 

Nie musisz być reżyserem, żeby móc się wypowiadać na temat filmów.

[HAMAL]

14 minut temu, Krzysztof z Bagien napisał:

Ej, ale co to ma do rzeczy?

 

Nie musisz być reżyserem, żeby móc się wypowiadać na temat filmów.

Bo bzdury pisze ?

[Behlur_Olderys]

2 godziny temu, HAMAL napisał:

Ile masz godzin spędzonych na amatorskim łapaniu LIM w podczerwieni? Ile filtrów z jakimi obiektami przerobiłeś, że masz takie zdanie?

 

Pozwól, że przypomnę, o czym rozmawiamy. Uwaga - nie o tym, co robię w wolnym czasie, ani o moim ulubionym smaku lodów.

Dobrze, że nie znasz moich rodziców, bo pewnie usłyszałbym też coś w temacie wpływu wychowania na wiedzę astronomiczną.

 

Pozwolę sobie powtórzyć:

Napisałeś, że podczerwień nie nadaje się ani do galaktyk, ani do Lucky Imaging. Moim zdaniem jest wprost przeciwnie.

Nie napisałeś nic sensownego jako kontrargument.

Tymczasem Google Scholar jest pełne spektakularnych wyników zarówno obrazowania galaktyk w podczerwieni, jak i Lucky Imagingu w paśmie I/i', z, J, H czy K.

 

Galaktyki:

https://arxiv.org/pdf/1911.09367.pdf

https://www.aanda.org/articles/aa/pdf/2018/11/aa32876-18.pdf

Znaczący cytat z losowego artykułu:

Cytat

As is well known, near-infrared (NIR) photons are up to 10 times less affected by dust extinction than their visible counterparts. Hence, cosmological surveys based upon NIR-selected galaxy samples can probe the Universe almost completely through the Zone of Avoidance in the Galactic Plane, and moreover have a clearer view of galaxies, virtually unobscured by dust (especially important for the central regions of spirals and for edge-on spirals). The other main advantage of NIR-selected galaxy samples is that they are not biased towards recent star formation, contrary to optically-selected samples (especially in blue light), and hence the NIR-selected galaxies are more weighed by their mass, or at least their stellar mass.

 

Lucky imaging:
https://www.aanda.org/articles/aa/pdf/2010/12/aa14114-10.pdf

https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1742-6596/131/1/012051/pdf

https://www.aanda.org/articles/aa/pdf/2007/08/aa6765-06.pdf

https://academic.oup.com/mnras/article/368/4/1917/1160106

 

Nie mówiąc o SDSS czy 2MASS, które przecież dobrze znasz.

 

Są nawet ciekawe porównania UV do IR:

https://upcommons.upc.edu/bitstream/handle/2117/111908/PASP_2016.pdf

 

A to tylko artykuły - takie pierwsze lepsze. Nie szukałem nic konkretnego, tylko "infrared galaxies", "infrared Lucky Imaging".

Przy okazji:

- mocno przesunięte w czerwieni galaktyki złapiesz *tylko* w podczerwieni. 

- ciasną parę gwiazd typu M7 czy M8 - zrobisz *tylko* w podczerwieni. 

Więc o czym my w ogóle mówimy...

 

Jeśli profesjonalni astronomowie tak mogą, to amatorzy też mogą. Albo już niedługo będą mogli.

Edytowane 15 Października 2020 przez Behlur_Olderys

[HAMAL]

1 minutę temu, Behlur_Olderys napisał:

Jeśli profesjonalni astronomowie tak mogą, to amatorzy też mogą. Albo już niedługo będą mogli.

No właśnie nie mogą i Twój brak doświadczenia w tej dziedzinie jest kluczowy dla Twojej błędnej opinii w tym zakresie.

 

Powiedz, masz ścisły umysł wiadomo od zawsze, doświadczenie w dziedzinie w której zabieramy głos lub jego kompletny brak mają znaczenie czy nie mają?

[Behlur_Olderys]

29 minut temu, HAMAL napisał:

No właśnie nie mogą i Twój brak doświadczenia w tej dziedzinie jest kluczowy dla Twojej błędnej opinii w tym zakresie.

 

Powiedz, masz ścisły umysł wiadomo od zawsze, doświadczenie w dziedzinie w której zabieramy głos lub jego kompletny brak mają znaczenie czy nie mają?

 

Wolałbym, żebyś zamiast po raz trzeci próbować zmienić temat rozmowy, wypowiedział się w końcu merytorycznie.

Z chęcią dowiem się, co takiego przeszkadza amatorom w wejściu w poważne obrazowanie w podczerwieni? Niedostępna technologia? Czy raczej narzekanie wielkich, doświadczonych znawców, że "się nie da"?

 

 

[HAMAL]

Już pisałem 3 razy powyżej, 4 raz nie będę pisał.

 

Nie odpowiedziałeś na moje pytanie, szkoda mojego czasu.

 

Na koniec

 

21 godzin temu, Behlur_Olderys napisał:

Całe szczęście LI nie ogranicza się do planetarek. Są też po prostu planety

 

Łukasz uzyskał na Marsie przełom w detalu gdy zszedł z grubo rysującego NIR na R

  

W dniu 8.09.2020 o 10:43, Lukasz83 napisał:

Dzisiejszy - w końcu trafiłem rewelacyjny seeing, tak około 8/10, w porywach 9/10

Tarcza planety była gładko odcięta od tła praktycznie w każdym kanale. 

W takich warunkach dużo lepszy i drobniejszy detal wychodzi w paśmie R niż w IR - pewnie ze względu na spadek rozdzielczości w podczerwieni.

 

Jakiś komentarz?

 

[lkosz]

1 godzinę temu, HAMAL napisał:

No właśnie nie mogą

A z czego wynika że nie mogą? I też czego nie mogą, bo to trzeba ustalić. Rozumiem, że chłodnego pyłu i gazu np. M31 nie da się zobrazować w podczerwieni z oczywistych względów, ale poza jądrem jednak widać fragmenty ramion z obiektami promieniującymi intensywnie w podczerwieni. Uzyskane efekty może nie są na miarę konkursów fotograficznych, ale MAKiem udawało mi się jednak coś wyciągnąć w ubiegłym roku.

 

Obiekty z większym poczerwienieniem pasma faktycznie mogą być trudne do zobrazowania. Licząc szybko, to przesunięcie pasma wodoru z 650 do 750nm to z=0.153. Zaokrąglając weźmy kwazar 3C273, z=0.158, szacowana odległość od 620Mpc do 750Mpc, czyli 2 - 2.44 mld lat świetlnych i ma niecałe 30 sekund łuku, czyli tak pomiędzy Jowiszem a Saturnem, pewnie liczone razem z jetem. Tylko jasność 12-16 magnitudo niestety. Przeliczając M31 z odległości 620Mpc miałaby wymiary 13x5 sekund łuku czyli całkiem nieźle, i jeśli dobrze liczę to jasność koło 13.3 magnitudo. Całkiem możliwe, że jasne jądro może oślepić, ale jeśli nie, to dużym teleskopem i kamerą o dobrej sprawności w IR może się udać uzyskać obraz w jakości a la Uran albo Neptun. Ramię może nie wyjdzie, ale nierównomierność rozkładu źródeł IR w z dala od centrum powinna wyjść. Tylko trzeba pamiętać o powyższych trzech warunkach

Edytowane 15 Października 2020 przez lkosz

[lkosz]

do usunięcia

Edytowane 15 Października 2020 przez lkosz

[HAMAL]

9 minut temu, lkosz napisał:

Uzyskane efekty może nie są na miarę konkursów fotograficznych, ale MAKiem udawało mi się jednak coś wyciągnąć w ubiegłym roku.

Robiłeś to Lucky Imaging? Czasy miałeś po 1s?

 

Odniosłeś się do wyrwanego z kontekstu twierdzenia całkowicie je wypaczając.

[Tuvoc]

W dniu 14.10.2020 o 12:10, HAMAL napisał:

A kto to jest LI? Mieszka w Tokyo ?

 

Robienie galaktyk w podczerwieni głupi pomysł, nic ciekawego w nich w tym zakresie nie wychodzi, tracisz to co najfajniejsze.

Robienie LIM w podczerwieni też nieszczęśliwy bo mocno ograniczasz ilość światła

 

LI, LIM... jedna cho...ra w każdym razie ultra ciekawy wątek. 

[HAMAL]

Jak już sobie wyjaśniliśmy kto ma rację @Behlur_Olderys poproś grzecznie któregoś Moderatora, aby zabrał twój bałagan z mojego tematu.

[lkosz]

14 minut temu, HAMAL napisał:

Jak już sobie wyjaśniliśmy kto ma rację @Behlur_Olderys poproś grzecznie któregoś Moderatora, aby zabrał twój bałagan z mojego tematu.

Miałem odpowiedzieć na zadane pytanie, ale po powyższej wiadomości mnie trochę zatkało...

[HAMAL]

7 minut temu, lkosz napisał:

Miałem odpowiedzieć na zadane pytanie, ale po powyższej wiadomości mnie trochę zatkało...

Gdyby Ciebie prześladował inne byś miał podejście.

[Tuvoc]

Coś ciekawego do poczytania :-)

 

http://www.astrosurf.com/buil/deepsky/infrared/obs_en.htm