Video astronomia - dobór sprzętu.

[Agent Smith]

Dla mnie osobiście termin "astrowideo" będzie zawsze oznaczał analogowy sprzęt oraz... zbędność użycia komputera!

Taka transmisja z kosmosu na żywo.

Obraz rysujący się coraz wyraźniej na ekranie, pomimo swoich analogowych niedoskonałości budzi fajne emocje - trochę jak obraz pojawiający się (daaawniej) w ciemni, na fotograficznym papierze, w kuwecie z wywoływaczem... trudno to wyjaśnić ale ma to swoisty urok 

Umówmy się, że wideoastronomia to oldschoolowe klimaty.

 

A że przy okazji jest to nadal najpopularniejsza (czyt: najtańsza) metoda rejestracji zjawisk zakryciowych - to efekt uboczny i wartość dodana 

W tej dziedzinie nasze specyficzne hobby także czasami przybiera szalone formy - poczytajcie tutaj:

http://scottysmightymini.com/PR/Effects_miniature_optics_occultations.html

 

[Agent Smith]

1 minute ago, trouvere said:

No Agencie widzę, że jednak mimo Twojej złośliwości mamy jednak wspólną płaszczyznę na której można zbudować jakieś porozumienie.

Obawiam się, iż jest to już niemożliwe - czas minął, zakończyliśmy rozmowę parę stron wstecz i niech tak zostanie.

[MateuszW]

51 minut temu, Agent Smith napisał:

będzie zawsze oznaczał analogowy sprzęt

Analogowy sprzęt... a co to oznacza? Te wszystkie "analogowe" kamery, o których rozmawiacie mają normalne, cyfrowe matryce i rejestrują obraz w sposób cyfrowy, żeby potem zamienić go na analogowy w celu przesłania, a na końcu zrobić znowu cyfrowy w celu wyświetlenia. Analogowy  w tej całej zabawie jest tylko kabel.

54 minuty temu, Agent Smith napisał:

zbędność użycia komputera!

A czym jest komputer? Czy asiair to komputer? Czy lustrzanka zdolna zapisywać zdjęcia i je wyświetlać to komputer? Czy taka https://www.opticscentral.com.au/qhy-ic8300-dual-mode-standalone-usb-cooled-camera.html?___SID=U autonomiczna kamera to komputer? 

[ZbyT]

39 minut temu, MateuszW napisał:

Analogowy sprzęt... a co to oznacza? Te wszystkie "analogowe" kamery, o których rozmawiacie mają normalne, cyfrowe matryce i rejestrują obraz w sposób cyfrowy, żeby potem zamienić go na analogowy w celu przesłania, a na końcu zrobić znowu cyfrowy w celu wyświetlenia. Analogowy  w tej całej zabawie jest tylko kabel.

A czym jest komputer? Czy asiair to komputer? Czy lustrzanka zdolna zapisywać zdjęcia i je wyświetlać to komputer? Czy taka https://www.opticscentral.com.au/qhy-ic8300-dual-mode-standalone-usb-cooled-camera.html?___SID=U autonomiczna kamera to komputer? 

otóż to!

sygnał cyfrowy z kamery jest przetwarzany na analogowy tylko i wyłącznie na potrzeby przesyłu, zazwyczaj na duże odległości (CCTV). Z tej możliwości raczej rzadko korzystamy bo gdy oglądamy obraz na żywo to monitor znajduje się blisko teleskopu

 

same kamery analogowe niewiele różnią się od kamer USB ale analogowy przesył obrazu determinuje jego jakość

 

rejestratory cyfrowe (w odróżnieniu od magnetowidowych) to komputery pracujące pod kontrolą linuxa specjalizowane do tego jednego zastosowania. Mają swoje karty graficzne, karty sieciowe, dyski itd. Zamiast takiego rejestratora można z powodzeniem użyć zwykłego PC z odpowiednią kartą przechwytującą sygnał analogowy

 

pytanie z innej beczki:

czy uprawiam wideoastronomię gdy podłączę kamerkę ASI178 do teleskopu i oglądam obraz na ekranie komputera ale go nie nagrywam? A gdy podłączę kamerkę analogową i nagrywam sygnał analogowy na rejestratorze?

to oczywiście żart ale niektóre wypowiedzi tylko takim żartem można podsumować

 

pozdrawiam

[szuu]

11 minut temu, ZbyT napisał:

czy uprawiam wideoastronomię gdy podłączę kamerkę ASI178 do teleskopu i oglądam obraz na ekranie komputera ale go nie nagrywam?

a gdy wywołuję zdjęcia z kliszy ale natychmiast po obejrzeniu je niszczę?

[Darek_B]

A czy idę do kina obejrzeć film czy też np. 172800 obrazków ?

 

Jakie to ma znaczenie ?

[calla]

@HAMAL a takie 1s klatki z asi290 z twojego setupu jak wyglądają? (na jakimś nie masakrycznie ciemnym obiekcie)

[Behlur_Olderys]

 jeśli oglądasz gromadę gwiazd na obrazie wideo z teleskopu umieszczonego na montażu z prowadzeniem, to jedynym co się "rusza" na monitorze "na żywo" jest szum.

 

Wyeliminuj szum, to zostanie statyczny obraz gwiazd czy mgławicy, galaktyki.

 

Teraz po godzinie wpatrywania się w jakaś mgławicę na wideo nie zobaczysz nic więcej, niż po pierwszej klatce. 

 

Jak będziesz robił zdjęcie, to możesz naświetlać pół godziny, a potem pół godziny się patrzeć na rezultat na monitorze... Ale detalu będzie 100x więcej

[HAMAL]

Miałem wczoraj słaby seeing więc nagrałem przy okazji AVI M13, czas klatki to 50ms Newton 320/1500 + ASI290MMC

File type=AVI
Shutter=50.00ms
Gain=600 (100%)
Gamma=50
Brightness=240
Sensor temperature=-20.0 °C

 

Videoastronomia? 

 

http://indexhamal.pl/FRM/V-A/320N-M13-nof.avi

 

1 godzinę temu, Behlur_Olderys napisał:

Wyeliminuj szum, to zostanie statyczny obraz gwiazd czy mgławicy, galaktyki.

Nie zostanie, bo obraz faluje, zawsze choć trochę 

 

 

Muszę spróbować też puścić coś przez ASI224MC 

 

 

 

Edytowane 30 Maja 2020 przez HAMAL

[HAMAL]

7 godzin temu, calla napisał:

@HAMAL a takie 1s klatki z asi290 z twojego setupu jak wyglądają? (na jakimś nie masakrycznie ciemnym obiekcie)

bez filtrów Newton 320/1500 + ASI290MMC i podmiejskie niebo

 

M27 - 1s

 

NGC 7635 - 1s

 

 

M31 - 1s

 

 

NGC7331 - 1s

 

 

 

Edytowane 30 Maja 2020 przez HAMAL

[HAMAL]

M13 większa skala, klatki po 100ms Newton 320/1500 + ASI290MC - Videoastronomia ?

 

http://indexhamal.pl/FRM/V-A/320-M13-nof-Heprion-x.avi

[ZbyT]

rozróżnienie między astronomią za pomocą kamerek analogowych i USB jest całkowicie sztuczne. Może wynikać z jakichś sentymentów ale nie ma żadnego uzasadnienia w dzisiejszym świecie

 

kamerkę analogową można podłączyć bezpośrednio do telewizora bez pośrednictwa komputera ... tylko, że kamerkę USB też. W rzeczywistości współczesne telewizory to komputery. Mój ma procesor z trzema rdzeniami, na stałe podłączony HDD 2TB, kartę wifi, wejścia analogowe i cyfrowe itd. Mogę nim surfować po sieci, a po dokupieniu klawiatury korzystać równie wygodnie jak z komputera. Ma możliwość podłączenia kamerki USB, którą mogę podpiąć do teleskopu czy jakiegoś obiektywu i obserwować obraz na żywo. Największa różnica będzie w jakości obrazu

 

pozdrawiam

[RMK]

1 godzinę temu, trouvere napisał:

 

@Agent Smith doskonale to wyjaśnił :

 

"Dla mnie osobiście termin "astrowideo" będzie zawsze oznaczał analogowy sprzęt oraz... zbędność użycia komputera!

Taka transmisja z kosmosu na żywo.

Obraz rysujący się coraz wyraźniej na ekranie, pomimo swoich analogowych niedoskonałości budzi fajne emocje - trochę jak obraz pojawiający się (daaawniej) w ciemni, na fotograficznym papierze, w kuwecie z wywoływaczem... trudno to wyjaśnić ale ma to swoisty urok "

 

Chodzi po prostu o emocje, natomiast oglądanie statycznych, obrobionych fotek, nie różniących się od stu milionów innych fotek które można wyszukać w sieci, nie budzi żadnych emocji.

 

Nie rozumiesz tego, bo nie doświadczasz : emocji przeżywanych przy łowieniu na wędkę ryb nie da się w żaden sposób przeżywać gdy spożywasz rybę w galarecie kupioną w markecie.

 

 

Czym jest komputer już napisał wyżej @MateuszW

Doskonałe przykłady dał @HAMAL

 

Żałuję, że nie mogę zaprezentować (zapis umowy) jak aplikacja dokonuje wyrównywania i stackowania w czasie quasi rzeczywistym kolejnych dosyłanych klatek z kamery cyfrowej. Jest to element projektu związanego z maszynowym "nocnym widzeniem" ale testowałem na M13 i M31. To są dopiero emocje  

Owszem wymaga to komputera ale na upartego wyrobi się taki specjalizowany miniaturowy z i7, który wepchnę w obudowę ok. 15x12 cm i na wyjściu będzie PAL. Z obudową będzie to niewiele większe niż niektóre kamery analogowe a nieświadomy nabywca nawet nie będzie wiedział co jest w środku i nazwę CCTV-AP-2020...

 

To taki sam dylemat astrofotografia czy astrofotografika

Każdy ma prawo do własnego zdania i nazywania po swojemu, ale protestuję przeciwko tworzenia definicji przez jednostkę.

Niektórzy próbują stworzyć opis - pierwsze zdanie jest niezłym przybliżeniem https://en.wikipedia.org/wiki/Video_astronomy

Edytowane 30 Maja 2020 przez RMK
Uciekło mi ostatnie zdanie ;)

[HAMAL]

Spędziłem trochę czasu próbując DS na LIM (Lucky imaging) i gdybym miał określić do kiedy obraz leci na żywo, uznał bym 100ms a takie już naprawdę-naprawdę to 50ms, wszytko powyżej 100ms to już bardziej astro-foto-obserwacje krótko-czasowe, ale to moja osobista opinia

 

 

 

Edytowane 30 Maja 2020 przez HAMAL

[RMK]

10 minut temu, trouvere napisał:

Nie możesz zaprezentować ???

Zapis umowy nie może zabronić dowolnego wykorzystywania zarejestrowanych obrazów, te są Twoją a nie twórcy sprzętu własnością i to własnością chronioną prawem.

Nawet gdybyś ukradł cały sprzęt wraz z oprogramowaniem i go używał, to i tak prawa autorskie do obrazów pozostają Twoją własnością.

 

Są tacy, co nie prezentują przeróbek, kosztów i czasu (nie, bo nie)

oraz są tacy którzy także materiały z badań systemów chronią zgodnie z zapisami aby przy goleniu można było patrzeć sobie w lustro bez wyrzutów sumienia.

 

Proszę, nie twórz na siłę własnej definicji video astronomii. Ona już jest opisana w lepszym czy gorszym przybliżeniu i żonglowanie parametrami nic do tego nie wnosi.

Reszta mnie nie interesuje.

[Behlur_Olderys]

1 godzinę temu, trouvere napisał:

Chodzi po prostu o emocje, natomiast oglądanie statycznych, obrobionych fotek, nie różniących się od stu milionów innych fotek które można wyszukać w sieci, nie budzi żadnych emocji.

 

Mówię o siedzeniu na środku polany w górach o drugiej nad ranem z laptopem na kolanach podłączonym do akumulatora. Zapach kawy z termosa miesza się z zapachem mokrej trawy. Pół godziny naświetlania powoli się kończy i już za chwilę zobaczę na monitorze, czy udało się zarejestrować delikatne ramiona ngc3187, a potem będę się wpatrywał w świeżo wypaloną klatkę, potem w wyrównaną, potem będę jeszcze kręcił suwakami i szukał co tam jeszcze w tle widać. A na koniec włączę Fullscreen i program do szumienia, i będę tak patrzył pełen zachwytu i dumał nad sensem istnienia. To są dopiero emocje:)

 

[ZbyT]

nie widzę żadnego powodu aby towarzyszyły mi inne emocje gdy oglądam obraz z kamerki przesyłającej obraz po USB lub gdy po kablu koncentrycznym w systemie PAL

 

17 minut temu, Behlur_Olderys napisał:

 

Mówię o siedzeniu na środku polany w górach o drugiej nad ranem z laptopem na kolanach podłączonym do akumulatora.

 

a gdybyś musiał na tę polanę zatargać telewizor Rubin i generator napięcia 230V?

 

pozdrawiam

[HAMAL]

M27 czas 500ms  320/1500 + ASI290MMC

 

i stack bez ditheringu, tylko migracja kadru, stąd krechy

 

 

42 minuty temu, trouvere napisał:

@HAMAL czy byłbyś w stanie określić jaki był osiągalny przez Twój setup z ASI290 zasięg gwiazdowy, na 1 sekundowej fotografii M27 dochodzi do 16-17 mag (przynajmniej tak mi się wydaje).

wg mapy LP mam niebo 5, więc określanie zasięgów na moim przykładzie nie ma sensu

 

Generalnie robienie galaktyk i ciemniejszych mgławic z czasami poniżej 1s ciężko przechodzi, 1s to takie rozsądne minimum.

 

 

 

 

Edytowane 30 Maja 2020 przez HAMAL

[Agent Smith]

1 hour ago, Behlur_Olderys said:

 

Zapach kawy z termosa miesza się z zapachem mokrej trawy. 

 

Ktoś Ci źle powiedział, albo może nie doczytałeś...? 

Trawę należy najpierw wysuszyć! 

 

 

[HAMAL]

Kolejny przykład Eskimos czas klatki 200ms Newton 320/1500, warunki takie sobie

 

http://indexhamal.pl/FRM/V-A/320-UHCS-2x2.avi

 

Stack

 

[RMK]

2 godziny temu, trouvere napisał:

Nie możesz zaprezentować ???

Zapis umowy nie może zabronić dowolnego wykorzystywania zarejestrowanych obrazów, te są Twoją a nie twórcy sprzętu własnością i to własnością chronioną prawem.

Nawet gdybyś ukradł cały sprzęt wraz z oprogramowaniem i go używał, to i tak prawa autorskie do obrazów pozostają Twoją własnością.

 

Co do pozostałych aspektów, to to co robi ta aplikacja, chodzi o stackowanie w czasie rzeczywistym jest zaimplementowane w procesorze DSP wewnątrz kamerki SCB-2000 i nie jest to robione w czasie quasi rzeczywistym, a 50 razy na sekundę (półobraz po półobrazie live) i Samsung jakoś nikomu nie zabrania prezentowania obrazów z tej kamery jak i innych dedykowanych do night vision, dodam tylko, że pierwsze modele tych kamer wprowadzono na rynek w 2009 roku.

 

Pomijając inne rzeczy SCB-2000 jest kamerą z czysto analogową matrycą CCD, po której jest wykonywane przetwarzanie analogowo-cyfrowe w wyniku którego 10 bitowe dane (choć sam przetwornik A/C jest 12 bitowy), są przetwarzane cyfrowo za pomocą procesora sygnałowego a następnie ponownie konwertowane do postaci analogowego sygnału PAL bądź NTSC w zależności od wersji.

Jeśli już tak chcesz bardzo pochwalić procesor sygnałowy, który siedzi w tej kamerze to na prostym przetwarzaniu jego możliwości się kończą...
Co ważne: kamera, o której wspominasz jest PRODUKTEM z rynku COTS więc można sobie publikować wszystko, czego nie zabrania prawo.

PROJEKT, w którym biorę udział (nie astronomiczny i nie z dziedziny przemysłu samochodowego) wymagający pracy na granicy czułości stackuje, klasyfikuje obiekty, mierzy prędkość poruszania się i wykonuje wiele innych operacji, do którego (z całym szacunkiem) DSP może być tylko elementem pomocniczym.
Elementem tego projektu jest KOD, który można dowolnie modyfikować, rozbudowywać bo jest napisany przez zespół linijka po linijce od A do Z. To jest taka drobna różnica więc nie ma sensu prowadzić akademickiej dyskusji jeśli nie rozróżniasz PRODUKTU od PROJEKTU i kwestii publikowania pewnych zagadnień.

 

2 godziny temu, trouvere napisał:

 (półobraz po półobrazie live) 

Zabrałem głos w tej dyskusji tylko z prośbą abyś nie tworzył własnej definicji bo jest do ze szkodą dla ewentualnych amatorów...

Uczepiłeś się magicznego słowa "live" skojarzonego z cechami ludzkiego oka, dla których zdefiniowano parametry PAL, SECAM i NTSC (jak złośliwi w latach 80tych tłumaczyli Nigdy Ten Sam Color). Jak już jesteśmy na forum astronomicznym to inne twory, niekoniecznie z kosmosu, mogą mieć problem z tym obrazem live

 

Proszę przyjmij, że definicja jest już dawno przyjęta i nie ma sensu, żebyś się upierał, że prawdziwa video astronomia jest tylko wtedy, gdy ciśnienie podczas emocji skacze do minimum 180/100. Tylko w tym celu brałem udział w tej dyskusji i  jeszcze raz zabrałem głos. Dziękuję.

 

 

[RMK]

3 minuty temu, trouvere napisał:

I summa summarum cały ten zadufany projekt ma za zadanie rozpoznać w nocy kuter rybacki na morzu i pomóc w rozpoznaniu czy typki na pokładzie to uzbrojeni żołnierze czy też zwyczajni zabłąkani/zapracowani rybacy.

 

Chłopie weź się otrząśnij, publikacje na ten temat są powszechnie dostępne, także polskie i rozsądny czytelnik nie ma większego problemu by jasno zdefiniować i ocenić możliwości jakie oferuje dany system tym bardziej, że są prezentowane są fotografie ilustrujące możliwości systemu.

 

Oczywiście nie wszystko jest publikowane ale ... mądrej głowie dość po słowie, jak mówi stare polskie przysłowie.

 

 

W tej kwestii masz ABSOLUTNĄ rację. Ale ja nie jestem materialistą więc nie odpowiadaj.... Po prostu korzystaj z tych publikacji, twórz i sprzedawaj

You live your life.

[Krzysztof z Bagien]

2 godziny temu, ZbyT napisał:

a gdybyś musiał na tę polanę zatargać telewizor Rubin

Tak mi się przypomniało, że za dzieciaka mieliśmy w domu własnie Rubina - tymczasowo, wyciągniętego gdzieś tam z piwnicy, bo się nasz "normalny" telewizor zepsuł. No i jak mama w końcu kupiła nowy, to poważnie rozważaliśmy, czy tego kloca po prostu nie wywalić przez okno, żeby nie musieć go znów targać do piwnicy

 

Co do dyskusji - ten mój noktowizor jest urządzeniem całkowicie analogowym, więc jakby coś, to mój obraz jest lepszy niż wasz

A tak poważnie, to uważam, że zamiast do posiadanego sprzętu dorabiać ideologię, to lepiej skupić się na tym, żeby po prostu zobaczyć jak najwięcej i w możliwie najlepszej jakości, oraz zobaczyć to, czego "normalnie" zobaczyć się nie da (np. w długościach fali normalnie niedostępnych dla ludzkiego oka). W każdym razie mnie taki cel przyświeca i tym się kieruję dobierając stosowny sprzęt (no i jeszcze niestety budżetem). A czy będzie to "prawie na żywo" czy po przetworzeniu zgromadzonych danych na kompie w późniejszym czasie - nie robi mi szczególnej różnicy; szczególnie, że w ogromnej większości dynamika zjawisk w skali kosmicznej jest taka, że obraz na żywo nie różni się niczym od statycznego zdjęcia (poza wspomnianym już "dynamicznym" szumem). Przy czym w tym drugim przypadku możliwości są nieporównywalnie większe.

[RMK]

11 minut temu, trouvere napisał:

Jeśli chcesz to wysilę się bardziej i dokładnie opiszę nie tylko charakter ale i wymagania i cele projektu, w którym uczestniczysz, może się zrobić dziwnie.

BARDZO PROSZĘ

[calla]

@HAMAL To ma niezłego powera. Eskimos szczególnie. Należy pamiętać, że przypuszczalnie mamy wbudowany w mózgownicę jakiś mocny algorytm temporal noise reduction, więc następujące po sobie klatki wyglądają lepiej. Ciekawe, czy by się dało zaimplementować jakiś dobry algorytm odszumiający live, to by było jeszcze ciekawsze.