Jak dobrać filtry wąskopasmowe

dobrychemik · 12 Maja 2020

Możecie mi doradzić jaką szerokość połówkową filtrów dobrać do Newtona 150/600 lub w dalszej pespektywie 200/800? Miejsce fotografowania: Kraków i Andrychów. Niby im węższe tym lepsze, ale przy okazji robi się coraz drożej i ciemniej. Gdzie jest sensowne optimum? Filtry o szerokości połówkowej ok. 7 nm?

Marek_N · 12 Maja 2020

Im filtr węższy tym ciemniejsze tło i wyższy kontrast - o to w tym chodzi

Do wyboru masz filtry z:

1. jedną wnęką rezonansową, chyba wyłącznie chińskie:

- Optolong ver. 1 - bardzo słabe,

- Optolong nowsze - są w miarę ok (choć nie zgłębiałem tematu)

- Baader - chińczyk jw. tylko po kontroli jakości.

Zdecydowana większość osób wybiera jako złoty środek właśnie Baadera.

Minusem filtrów z jedna wnęką rezonansową jest to, że max transmisja wypada dla jednej częstotliwości i szybko opada. Średnio nadają się do "szybkiej" optyki. Max transmisja 90% (jak dobrze trafisz), jak gorzej to poniżej 80%. Są tanie bo na ich budowę składa się mniej niż 20 warstw interferencyjnych

2. Z wieloma wnękami rezonansowymi:

- Astronomik,

- Chroma,

- Astrodon,

- Omega (dostępne chyba tylko na eBay).

Te filtry mają bardzo wysoką transmisje (~95%) w szerszym zakresie częstotliwości. Ciemniejsze tło, mocniejszy sygnał. Do tego dają mniejsze i słabsze gwiazdy.

Sa droższe w produkcji, bo to odpowiednio 2-3-4 tyle warstw interferencyjnych, co filtr z jedną wnęką. No i produkcja to głownie USA i Niemcy, wiec to tez się przekłada na cenę.

--

Podsumowując:

- wielkość sprzętu nie ma żadnego znaczenia przy doborze szerokości połówkowej filtrów, prędzej światłosiła,

- im jaśniejsze niebo tym węższe filtry,

- najważniejsze żeby dawały jak najmniej odblasków / halo - bo to najbardziej wpływa na jakość zdjęcia,

- co do szerokości to pomyśl o węższym OIII, bo w tym obszarze (~500 nm) świeci dużo lamp i Księżyc jest również intensywniejszy niż w głębokiej czerwieni,

- z kolei H-alfa 3 nm, pozwala oddzielić sygnał wodoru od azotu - bardzo fajna rzecz, tyle że tez bardzo droga (bo do kompletu potrzebny jest filtr NII 3 nm).

Generalnie temat bardzo ciekawy, u nas w PL trochę marginalizowany, ze względu na koszt kompletu wąskich filtrów wyższej klasy. Choć kiedyś podobnie było z dobrymi monitorami do obróbki. Widać na wszystko musi przyjść właściwa pora

danon · 12 Maja 2020

4 minuty temu, Marek_N napisał:

z kolei H-alfa 3 nm, pozwala oddzielić sygnał wodoru od azotu - bardzo fajna rzecz, tyle że tez bardzo droga (bo do kompletu potrzebny jest filtr NII 3 nm)

Jak bardzo fajna? Gdy się oddzieli sygnał azotu wpływa to dużo lepiej na kontrast i detal?

Marek_N · 12 Maja 2020

30 minut temu, danon napisał:

Jak bardzo fajna? Gdy się oddzieli sygnał azotu wpływa to dużo lepiej na kontrast i detal?

Wtedy mamy dostęp do "czystej" emisji zarówno zjonizowanego Wodoru-alfa jak i Azotu. Rozkład tych pierwiastków w mgławicy będzie nieco różny, wiec można np. zrobić zdjęcie Bi-color ze składowymi wodór-alfa i azot.

"Fajność" w tym wypadku polega na robieniu znanych klasyków w zupełnie nowym wydaniu

Poniżej orientacyjna intensywność linii widmowych w mgławicach dyfuzyjnych (choć ewidentnie ktoś zapomniał o siarce SII)

Filters for visual observations of deep sky objects | British ...

Azotu szczególnie dużo jest w mgławicach planetarnych.

MateuszW · 12 Maja 2020

2 godziny temu, Marek_N napisał:

Wtedy mamy dostęp do "czystej" emisji zarówno zjonizowanego Wodoru-alfa jak i Azotu. Rozkład tych pierwiastków w mgławicy będzie nieco różny, wiec można np. zrobić zdjęcie Bi-color ze składowymi wodór-alfa i azot.

Z drugiej strony, jeśli chcemy zrobić klasyczne HST, to brak azotu w wodorze sprawi, że będziemy mieć mniej sygnału, czy potrzebę dłuższego naświetlania.

Mam nadzieję że mówimy tu o zastsowaniu do kamery chłodzonej? Jak nie to nawet nie ma sobie co głowy zawracać tak wąskimi filtrami i można co najwyżej rozważyć czy Baadera 7nm nie zmienić na 35 nm z uwagi na szum...

dobrychemik · 12 Maja 2020

@Marek_N: dzięki za wyjaśnienia. Co do filtrów Baadera jestem mocno sceptyczny po pomiarach jakie im zrobiłem. Zarówno UHC-S jak i neodym od tego producenta wypadły słabiutko w konfrontacji z jawnymi chińczykami.

To jeszcze jedno pytanie nawiązujące do wypowiedzi @MateuszW: czy fotografując Canonem jest w ogóle sens wchodzić w filtry wąskopasmowe typu 7nm czy to już tylko dla dedykowanych kamer?

MateuszW · 12 Maja 2020

2 minuty temu, dobrychemik napisał:

To jeszcze jedno pytanie nawiązujące do wypowiedzi @MateuszW: czy fotografując Canonem jest w ogóle sens wchodzić w filtry wąskopasmowe typu 7nm czy to już tylko dla dedykowanych kamer?

Trudno powiedzieć. Na pewno nie ma sensu wchodzić w węższe, czyli 3 nm itp. 7 nm z tego co wiem niektórzy używają, inni poszli w szeroki 35. Szerszy filtr sprawia że zdjęcie jest jaśniejsze, dzięki czemu ma większy odstęp od dość sporego szumu aparatu, ale kosztem kontrastu (zwalczenia LP) i większych gwiazd. Potrzeba to opinii aktywnych użytkowników tych filtrów w aparatach, może się wypowiedzą.

Pawlik · 12 Maja 2020

4 godziny temu, Marek_N napisał:

Baader - chińczyk jw. tylko po kontroli jakości.

Baader'y to chińczyki? Żyłem w przekonaniu że jednak są made in dojczland...

dobrychemik · 12 Maja 2020

Skoro już przy filtrach jesteśmy, to przy okazji spytam o inne: RGB. Zauważyłem, że u jednych producentów pasma R i G nachodzą na siebie, zaś inni zostawiają lukę na żółte pasmo sodu. Domyślam się, że te drugie będą preferowane przez bardziej "oświeconych" światłem sodowym użytkowników. Jak to jest, które podejście jest traktowane jako bardziej "prawidłowe"? I po drugie: czy ktoś mi wyjaśni po co jeszcze robi się L oprócz RGB?

MateuszW · 12 Maja 2020

14 minut temu, dobrychemik napisał:

czy ktoś mi wyjaśni po co jeszcze robi się L oprócz RGB?

L jest po to, żeby odcinać IR oraz UV i pozostawiać tylko pasmo widzialne (w przypadku lustrzanki taki filtr masz już wbudowany na matrycy).

No chyba że pytasz o sens zbierania w ogóle materiału w L zamiast zrobić więcej RGB? Chodzi o to, że takie podejście jest dużo efektywniejsze. Zbierając L zbierasz detal obiektu i robisz to 3x szybciej, niż posługując się filtrami RGB. Potem dokładasz do tego stosunkowo niewielką ilość RGB, która jest wystarczająca, aby pokolorować zdjęcie.

dobrychemik · 12 Maja 2020

5 minut temu, MateuszW napisał:

L jest po to, żeby odcinać IR oraz UV i pozostawiać tylko pasmo widzialne (w przypadku lustrzanki taki filtr masz już wbudowany na matrycy).

No chyba że pytasz o sens zbierania w ogóle materiału w L zamiast zrobić więcej RGB? Chodzi o to, że takie podejście jest dużo efektywniejsze. Zbierając L zbierasz detal obiektu i robisz to 3x szybciej, niż posługując się filtrami RGB. Potem dokładasz do tego stosunkowo niewielką ilość RGB, która jest wystarczająca, aby pokolorować zdjęcie.

Tak właśnie podejrzewałem, ale nie byłem pewien. Dzięki.

Tayson · 12 Maja 2020

4 godziny temu, Marek_N napisał:

2. Z wieloma wnękami rezonansowymi:

- Astronomik,

- Chroma,

- Astrodon,

- Omega (dostępne chyba tylko na eBay).

... Sa droższe w produkcji, bo to odpowiednio 2-3-4 tyle warstw interferencyjnych...

O jakie wnęki chodzi? Jak to wygląda w naturze? Jak one w ogóle działają (te wnęki)?

Czy proporcje 3-4 to prawdziwe wartości odnoszące się Chroma/Astrodon?

urx · 13 Maja 2020

@Marek_N spotkałeś się może z Antlia astronomy filter (tanie jak na 3,5 nm)

Co ciekawe - 3,5 nm H-alpha używane są z RASA

Marek_N · 13 Maja 2020

19 godzin temu, MateuszW napisał:

Z drugiej strony, jeśli chcemy zrobić klasyczne HST, to brak azotu w wodorze sprawi, że będziemy mieć mniej sygnału, czy potrzebę dłuższego naświetlania.

Jeśli azotu jest dużo to tym bardziej warto go pokazać. Jeśli mało to te 10 czy 15% słabszego sygnału Ha nie zrobi różnicy na kamerze.

No i pytanie - co to jest "klasyczne HST"? Wg mnie chodzi o paletę kolorów, a nie użytych filtrów. I jest to termin używany przez astrofotografów naśladujących kolory z HST, a nie samo NASA.

Na HST filtrów wąskopasmowych jest kilkadziesiąt i są one używanie dowolnie, w zależności od obiektu. Czasem to OIII+Ha,NII+SII, czasem OIII+Ha+NII, a nawet kombinacje filtrów szeroko pasmowych i wąskich - np. na aktywnych galaktykach: R, SII, B.

https://wfc3.gsfc.nasa.gov/tech/filters-uvis.html

W sumie można by założyć taki "teoretyczny" wątek o emisji azotu NII, bo wg mnie jest bardzo ciekawy, a tutaj nie na temat

19 godzin temu, dobrychemik napisał:

Co do filtrów Baadera jestem mocno sceptyczny po pomiarach jakie im zrobiłem. Zarówno UHC-S jak i neodym od tego producenta wypadły słabiutko w konfrontacji z jawnymi chińczykami.

No fakt, tamte wyszły słabo ale filtry do astro-fotografii to jednak poważniejszy temat, wiec może sie bardziej postarali

W necie jest trochę autorskich wykresów transmisji tych Baaderów - wyglądają poprawnie. Ale jakbyś miał możliwość to warto je wziąć na warsztat.

10 godzin temu, urx napisał:

@Marek_N spotkałeś się może z Antlia astronomy filter (tanie jak na 3,5 nm)

Co ciekawe - 3,5 nm H-alpha używane są z RASA

Pierwsze słyszę. Przejrzałem ich FB - wydaje mi się że to będzie to samo co Baadery 3.5 nm czyli.... nic nie wiadomo, bo nigdy nie spotkałem się z pomiarem transmisji tej serii filtrów 3.5nm.

W każdym razie są dostępne w AgenaAstro, wiec może któryś z testerów na CloudyNight pomierzy ich parametry.

19 godzin temu, Tayson napisał:

O jakie wnęki chodzi? Jak to wygląda w naturze? Jak one w ogóle działają (te wnęki)?

Czy proporcje 3-4 to prawdziwe wartości odnoszące się Chroma/Astrodon?

Jak wiadomo filtr interferencyjny działa na zasadzie interferencyjnego wzmocnienia / wygaszenia danej częstotliwości.

W skrócie - na powierzchni filtra napylane są sekwencyjnie cienkie warstwy dielektryka (o grubości zbliżonej do 1/4 długości fali - tzw. ćwierćfalowki) pełniące funkcje Interferometru Fabry-Perota (no wiem.... z deszczu pod rynnę :D).

Wygląda to tak:

Kierunek światła -> H-L-H-L-H-L-H-L (tj. pierwsze lusterko) -> H-H (wnęka) -> L-H-L-H-L-H-L-H (tj. drugie lusterko)

gdzie:

L - dielektryk o niskim wsp. załamania o grubości ~1/4 fali

H - dielektryk o wysokim wsp. załamania o grubości ~1/4 fali

Im filtr bardziej selektywny, a T-max mocniej wypłaszczone, tym owych wnęk (a raczej Interferometrów F-P) musi posiadać więcej.

Czy "3-4 to prawdziwe wartości odnoszące się Chroma/Astrodon"? Nie, to ich tajemnica technologiczna. Tak samo konkretne grubości kolejnych warstw, bo to co rozpisalem powyżej nie zadziała w praktyce. W rzeczywistości to wygląda raczej tak: 0.24H - 0.27L - 0.22H - 0.25L - 0.29H itd.... 100 takich warstw o precyzyjnie dobranej grubości z dokładnością poniżej 1 nm. A każdy błąd napylenia grubości warstwy skutkuje tym, że w dalszej części filtr już nie działa do końca wg projektu....

dobrychemik · 13 Maja 2020

Mam filtr optolonga L-eN przepuszczalny w pasmach tlenu i wodoru - obraz jest zielono czerwony. Tak sobie kombinuję, że jakby obraz z niego uzupełnić pasmem siarki to miałbym namiastkę HST. Tylko jak jest z siarką na Canonie? Chyba już dość słaba będzie czułość?

dobrychemik · 13 Maja 2020

@Tayson: A możesz się postarać bardziej rzeczowo wypowiedzieć niż tylko śmiech? Wspomniany filtr jest dwuzakresowy: H alfa 10 nm oraz tlen 25 nm. To coś strasznie śmiesznego, żeby uzupełnić o pasmo siarki i dorzucić ją jako trzecią składową?

Edytowane 13 Maja 2020 przez dobrychemik

MateuszW · 13 Maja 2020

3 godziny temu, Marek_N napisał:

No i pytanie - co to jest "klasyczne HST"?

Pod tym pojęciem miałem na myśli zestaw filtrów Ha, OIII, SII

1 godzinę temu, dobrychemik napisał:

filtr optolonga L-eN

To coś w stylu (a może synonim?) filtrów dual band. To bardzo dobre wyjście do Canona, bo po prosu efektywnie wykorzystuje piksele. Stosując osobne Ha i OIII marnujesz większość pikseli kolorowej matrycy podczas focenia.

Edytowane 13 Maja 2020 przez MateuszW