Teoria Ewolucji - temat już bezdyskusyjny ale ciekawe są detale

m_jq2ak · 10 Lipca 2013

Miało być prowokacyjnie i ironicznie świadczą o tym w pewnych miejscach emotikonki.

Czy mam przewrotnie rozumieć, że wiedza naukowa jest zarezerwowana dla tych którzy już rozumieją ...

Czy tak trudno podejść do tematu z choćby pozytywnym nastawieniem. Chodziło mi o dobre w języku polskim opracowanie naukowe.

W końcu chciałbym podyskutować na argumenty o ewolucji ...

Czytałem kilka artykułów i widzę, że potrzebowałbym czegoś ambitniejszego. A gdzie stwierdziłem, że nic nie wiem ?

A moje posty, chęć zdobycia wiedzy, wyciągnięcie jej od Was, są odbierane jako ignorancja ?! Wprost zadziwiające ...

W takim razie po co popularyzować naukę i taką teorię ewolucji, przecież taki laik jak ja, tego nie zrozumie ... osoba bez początkowej wiedzy zawsze jest laikiem.

Po co dzielić, lepiej łączyć, przez naukę.

Roszczeniowe podejście do tematu ?! Cenię forum, że są osoby, które pomagają i tłumaczą jak ktoś inny nie wie lub pyta, od takie koleżeńskie podejście.

Edytowane 10 Lipca 2013 przez m_jq2ak

ekolog · 10 Lipca 2013

Obawiam się, Ekologu, że tym razem Ty próbujesz przemycić swój światopogląd Ten zupełnie przypadkowy charakter się co najwyżej zakłada.

(Mutacji).

Ale, Piotrku, czytałeś co pisałem. Przyczyną mutacji może być rzecz tak przypadkowa jak WTÓRNA cząsteczka promieniowania kosmicznego czy nawet co samica lub samiec jedli wczesniej przed zapłodnieniem (wpływ chemiczny na komórke jajnika lub jądra; znany jest np wpływ alkoholu i ołowiu w diecie na cechy dzieci).

Nie przypadkowy charakter zakładałby "pilnowanie" lub ścisłe przewidzenie wcześniej wszystkich takich zdarzeń.

Także w odniesieniu do bardzo dla nas mało interesujacych zwierząt (nie tylko australopiteków - których głównie mamy tu na myśli bo wśród nich pojawił sie pierwszy pitekantrop - Homo Erectus)

także psów, pra-saaków, dinozaurów. Bo to od nich - wg Ciebie - jak po niewidzialnych torach kolejki szynowej, szły kolejne pokolenia drogą (od czasu do czasu) kolejnych mutacji.

To oznacza, że nie tylko momenty zapłodnienia ale wszystko dookoła, cały świat, musiłaby iśc jak po sznurku po takich torach {W szczególności nawet nadlatujące z kosmosu czasteczki}.

Wiesz ile jest bardzo krótkich ciąż. Ile zapłodnień wśród ludzi kończy sie obumarciem embriona po kilku dniach lub tygodniach? To inna odsłona tej przypadkowości mutacji.

Skrajny, ścisły determinizm. Wszysko zaplanowane od poczatku do końca świata.

Życiowe decyzje australopiteków, pitekantropów, denisowian, neandertylczyków,

nas, ludzi w przyszołsci na Marsie, już de facto USTALONE.

Przemysl to, bo chyba jednak nawet mechanka kwantowa i teoria wzgledności są bardziej przekonywujące niż zasugerowana przez Ciebie nieprzypadkowość mutacji.

Pozdrawiam

Edytowane 10 Lipca 2013 przez ekolog

szuu · 10 Lipca 2013

Czy mam przewrotnie rozumieć, że wiedza naukowa jest zarezerwowana dla tych którzy już rozumieją ...

chyba trudno znaleźć współczesne "poważne" publikacje naukowe uzasadniające ewolucję, podobnie jak trudno znaleźć dzisiaj zespoły naukowe pracujące nad udowodnieniem kulistości ziemi, za to na pewno można znaleźć prace że oto znaleziono ciekawy przykład działania ewolucji w jakimś konkretnym przypadku (te miliony biologów muszą coś publikować żeby zarobić na chleb), tylko że co laikowi dałaby taka lektura drobnego wycinka całości?

za to książek popularno-naukowych przeznaczonych dla laika jest mnóstwo, np. dawkinsa, więc problem nie leży w dostępności informacji tylko w tym że sama teoria jest emocjonalnie nie do przyjęcia.

Nie przypadkowy charakter zakładałby "pilnowanie" lub ścisłe przewidzenie wczesniej wszystkich takich zdarzeń.

nie trzeba aż tak bardzo przewidywać, to byłaby tylko świadoma hodowla - mamy pewien genotyp docelowy do którego chcemy dojść krok po kroku przez planowane mutacje. nie można wykluczyć że coś takiego miało miejsce w historii chociaż można zbadać czy obecne mutacje przestrzegają rachunku prawdopodobieństwa.

problemem "mutacji nakierowanych na cel" jest jednak to, że byłyby oznaką boga spiskującego, czyli ukrywającego swoją obecność pod niby-przypadkowymi zjawiskami - przecież mając tak niewyobrażalne możliwości dające szczegółową kontrolę nad pojedynczymi molekułami lepiej byłoby od razu zbudować docelową konstrukcję a nie zostawiać fałszywe ślady dowodzące ewolucji (a skoro "siła wyższa" zostawia fałszywe ślady to może fałszywe są też kości dinozaurów i światło lecące niby-miliardy lat od najdalszych galaktyk). z drugiej strony, skoro ktoś zostawia takie dowody to może znaczy że chce żebyśmy w te dowody wierzyli, to taki sprawdzian dla nas i tu już trochę oddaliliśmy się od nauki...

Piotrek Guzik · 10 Lipca 2013

Ekologu,

Ale, Piotrku, czytałeś co pisałem. Przyczyną mutacji może być rzecz tak przypadkowa jak WTÓRNA cząsteczka promieniowania kosmicznego czy nawet co samica lub samiec jedli wczesniej przed zapłodnieniem (wpływ chemiczny na komórke jajnika lub jądra; znany jest np wpływ alkoholu i ołowiu w diecie na cechy dzieci).

Nie przypadkowy charakter zakładałby "pilnowanie" lub ścisłe przewidzenie wcześniej wszystkich takich zdarzeń.

Także w odniesieniu do bardzo dla nas mało interesujacych zwierząt (nie tylko australopiteków - których głównie mamy tu na myśli bo wśród nich pojawił sie pierwszy pitekantrop - Homo Erectus)

także psów, pra-saaków, dinozaurów. Bo to od nich - wg Ciebie - jak po niewidzialnych torach kolejki szynkowej, szły kolejne pokolenia drogą (od czasu do czasu) kolejnych mutacji.

To oznacza, że nie tylko momenty zapłodnienia ale wszystko dookoła, cały świat, musiłaby iśc jak po sznurku po takich torach {W szczególności nawet nadlatujące z kosmosu czasteczki}.

Wiesz ile jest bardzo krótkich ciąż. Ile zapłodnień wśród ludzi kończy sie obumarciem embriona po kilku dniach lub tygodniach? To inna odsłona tej przypadkowości mutacji.

Skrajny, ścisły determinizm. Wszysko zaplanowane od poczatku do końca świata.

Życiowe decyzje australopiteków, pitekantropów, denisowian, neandertylczyków,

nas, ludzi w przyszołsci na Marsie, już de facto USTALONE.

Nadinterpretujesz to co napisałem. Przecież pomimo, że do mojego powstania jak i do Twojego doprowadziły dwa zupełnie różne ciągi zdarzeń, każdy z nas jest człowiekiem.

Intencją moich postów było zwrócenie uwagi na to, że teoria ewolucji nie musi być wykorzystywana jako narzędzie "walki światopoglądowej". Dopóki rozpatrujemy fakty i mówimy o nauce, teoria ewolucji raczej nie powoduje konfliktów. Konflikty pojawiają się wtedy, kiedy teoria ewolucji staje się światopoglądem, a nie bezpośrednim badaniem otaczającego nas świata - to jest moje zdanie.

Wydawało mi się, że ideą powstania tego tematu miała być właśnie dyskusja na temat szczegółów teorii ewolucji - tu świetny materiał podlinkował kilka postów wyżej Radek Grochowski. Tymczasem spora część dyskusji rozbija się o kwestie światopoglądowe, czy filozoficzne.

Pozdrawiam

Piotrek Guzik

ekolog · 10 Lipca 2013

Przesadzasz Piotrku.

Ja tylko zwróciłem uwagę, że "mutacja" jest powszechnie uważana (i jest to podstawa teorii ewolucji) za zjawisko przypadkowe. Ty (chcąc czy nie chcąc - nie musimy wnikać) napisałeś jakby coś przeciwnego.

{jeżeli nasz wszechświat jest np cykliczny lub ekspansja ulegnie spowolnieniu to nieprzypadkowość (czy też przewidzenie wszystkiego)

aż do nieskończoności wydaje mi się matematycznie dziwne - ale to tylko dygresja tam była}

Każdy z nas jest człowiekiem ale badania DNA i mtDNA sugerują, że mieliśmy wspólnego przodka w Afryce drogi Piotrku

Ciekawe jest pytanie.

Czy pierwszy Homo Sapiens Sapiens

urodzony zapewne z pra-neandertalczyka lub pra-denisowianina i żyjacy w małej grupce

- skoro jego dzieci zdominowały ją - zapewne doszło do cześciowego chowu wsobnego ... kuzyni itp

Był Kobietą czu mężczyzną?

Najprawdopodobniej był najbardziej cenionym (partnersko) osobnikiem w swojej grupie.

Bo najlepiej władał bronią, najszybciej wyszukiwał/wyszukiwała dojrzałe owoce czy bulwy

ratujac wszystkich od głodu.

Jeżeli była to Kobieta to musiła jakoś odsunąć na bok inne kobiety w tej grupie lub (oby nie)

doprowadzać do nieudanego życia potomstwa jej rywalek?

W jaki sposób Mężczyzna odsuwał rywali od rozrodu - nie muszę pisać ale uchylę trochę rąbka tajemnicy (przez analogię):

Oglądałem film przyrodniczy o stadku szympansów. Samica w rui praktycznie zarezerwowana tam była dla tak zwanego dominujacego samca {sic!}.

Co ciekawe było to jasne dla wszystkich.

Nawet pod nieobecności lub podczas dużego oddalenia dominującego samca,

gdy inny chciał złamać te zasadę, pozostałe szympansy podnosiły krzyk alarmowy/oburzenia.

Pozdrawiam

Edytowane 10 Lipca 2013 przez ekolog

astrokosmo · 10 Lipca 2013

To juz moja ostatnia odpowiedź.

Tak jak ja podalem przykład kontr argumentu a jest to wedłu was nie dowód tak wasze dowody nie sa dowodami wiec sory oko za oko.

Wy piszecie bajki to taka musi być odpowiedź , miłego bla bla bla .

TomaszP1977 · 10 Lipca 2013

Idąc ogromnym skrótem cała ta ewolucja zakłada że dany organizm potrafi się zmieniać pod wpływem czynników naturalnych oraz sztucznych. Czy jest to aby na pewno możliwe? Oczywiście, że nie.

Organizmy zmieniają się pod wpływem czynników naturalnych i sztucznych zarówno na poziomie DNA (mutacje) jak i na poziomie tkanek, organów lub całego organizmu.

Dziedziczne są tylko zmiany na poziomie DNA które zaszły w komórkach macierzystych gamet lub w samych gametach. Jest to zmienność mutacyjna, dzięki której powstają nowe cechy w populacji.

Pozostałe zmiany to tzw. zmienność fluktuacyjna, która się nie dziedziczy.

Musisz odróżnić zmiany na poziomie organizmu od zmian częstości alleli w populacji. W populacji organizmów dzięki różnym rodzajom zmienności (mutacyjna, rekombinacyjna) obserwujemy osobniki o różnych zestawach cech.

Jedne zestawy cech są korzystniejsze w danym środowisku, inne mniej korzystne. Osobniki, które mają cechy mniej korzystne statystycznie biorąc mają mniejszą szansę na wydanie potomstwa. Częstość alleli zmienia się z pokolenia na pokolenie.

Ewolucja nie jest efektem tego, że organizm chce się przystosować albo zmienić budowę. Po prostu warunki środowiskowe preferują określone cechy.

Dyskutowanie o ewolucji jest bardzo łatwe, ponieważ można spokojnie olać wiele argumentów i banalnie spłycić temat. Tak na prawdę aby dyskusja miała sens naukowy a nie emocjonalny uczestnicy muszą się nieźle orientować w dziedzinach:

- systematyki organizmów, zwłaszcza nowej systematyki opartej na analizach DNA

- genetyki, zwłaszcza genetyki populacji

- biogeografii

- geologii

- paleontologii

i być w miarę na bieżąco z aktualnym stanem wiedzy z tych dziedzin.

Jestem biologiem pracującym w zawodzie (uczelnia wyższa + szkoła) i na prawdę nie odważyłbym się na publiczne wystąpienie oceniające, w jakim zakresie wyniki aktualnych badań naukowych potwierdzają teorię ewolucji.

Jestem w stanie zareagować na takie stwierdzenia jak cytowane, natomiast myślę że na świecie jest na prawdę niewiele osób, które mogą swobodnie podjąć temat w sposób holistyczny i taki, który nie trąci zajadłą dyskusją po 3 głębszych.

PS. Padło stwierdzenie, które mnie zawsze rozbraja: "wyznawcy teorii ewolucji". A mnie uczono że teoria to próba ujednolicenia sposobu opisu faktów, która się sprawdza lub nie, lub sprawdza częściowo, w pewnych warunkach - tak jak teoria względności a nie system wartości i wierzeń...

Jako ciekawostkę podam wam pewien opis nowo odkrytego gatunku nietoperza. Nie podam Wam żadnych innych faktów, a wy dla zabawy poddajcie weryfikacji ten opis (gdzie jest błąd i na czym polega). Chodzi tylko o jeden gatunek nietoperza. A weryfikacja słuszności teorii ewolucji dotyczy milionów gatunków, faktów, obserwacji i powiązań pomiędzy nimi.

Powodzenia. Opis poniżej

W czasie nurkowania zespołu Deep Explorer Team (2010 rok) do jaskini Sabak Ha w Meksyku odkryto nowy, nieznany nauce gatunek nietoperza, prawdopodobnie należący do rodzaju Rhogessa.

Osobliwością tego nietoperza jest zdolność do długotrwałego nurkowania w poszukiwaniu zdobyczy pod wodą, żywi się głównie jaskiniowymi małżoraczkami i krewetkami. Nietoperze te lokalizują zdobycz pod wodą za pomocą ultradźwięków, tak jak inne latające gatunki nietoperzy oraz - dalecy krewni - delfiny.

Ponieważ pod wodą dźwięk rozchodzi się dużo lepiej niż w powietrzu nietoperze te są zupełnie bez uszu, otwory uszne mają zarośnięte skórą, a fale dźwiękowe odbierają za pomocą kostnych narośli na czaszce, które przez kość przekazują drgania do ucha wewnętrznego. Zresztą bardzo logiczne – duże uszy = problemy z nurkowaniem.

Nietoperze te nie opuszczają zalanej jaskini, ponieważ jej wyjście jest stale zalane wodą.

Przy okazji – znakomity przykład konwergencji z pingwinami, nietoperze te bardzo słabo latają bo ich skrzydła są bardziej przystosowane do wiosłowania pod wodą niż do latania !!

ekolog · 10 Lipca 2013

>>>A mnie uczono że teoria to próba ujednolicenia ... lub sprawdza częściowo

Ciekawa teoria "teorii ewolucji". Obawiam się, że teoria ewolucji to już nie taka "teoria" jak teorie, których definicję zaproponowałeś/przytoczyłeś.

Musze zareagować i dlatego, że ...

Tak samo jest z teorią względności. Sprawdza się doskonale - nie jest żadnym przybliżeniem - obecnie jest nie kwestionowana przez poważnych fizyków !

Pozdrawiam

p.s.

Przedmówca "Astrokosmo" dyskutował sam fakt zjawiska ewolucji, więc (w sumie) to jednak dziękuję Ci za głos w tej dyskusji.

p.s.2.

Na dzień dzisiejszy nie jest jeszcze tylko do końca ustalone "miejsce" znalezionego (skromne dane) sahelanthropusa

- w obszarze przodków szympansa lub australopiteka.

Edytowane 10 Lipca 2013 przez ekolog

lemarc · 11 Lipca 2013

Wyrażam moją dezaprobatę dla poczynań ekologa, szerzącego pod płaszczykiem naukowości, ideologię ateizmu. Ewolucjonizm to światopogląd będący w opozycji do idei religijnych, zatem jako taki nie ma prawa być popularyzowany tu na forum, gdyż jest prywatną sprawą jego zwolenników, podobnie jak religia. Żeby było sprawiedliwie i po równo, apeluję do szefa forum o uwzględnienie mojej sugestii, jako że to szkodliwy, dzielący środowisko astro braci temat. Już co niektórzy dali wyraz swoim przyziemnym emocjom, szydząc jawnie z konkretnych osób o odmiennym światopoglądzie. Ja z tak nastawionymi osobami nie chce mieć nic wspólnego, a oni niech podziękują ekologowi za podpuchę.

Janko · 11 Lipca 2013

Lemac, zgadzam się z Tobą o tyle, że wątek jest niepotrzebny na forum astroamatorskim i z wielu względów szkodliwy.

Natomiast wielkim nieporozumieniem jest traktowanie naukowej teorii ewolucji jako sprzecznej z wiarą czy doktryną Kościoła Katolickiego.

Tutaj masz wypowiedź, która powinna rozwiać wszelkie wątpliwości na ten temat. Wypowiedzi takich jest więcej.

Także Kościół Anglikański, o ile mi wiadomo, ekceptuje teorię ewolucji. Nie słyszałem też, by judaizm i mahometanizm występowały przeciwko niej.

Powtarzam więc, moim zdaniem cała ta dyskusja jest jednym wielkim nieporozumieniem!

m_jq2ak · 11 Lipca 2013

Organizmy zmieniają się pod wpływem czynników naturalnych i sztucznych zarówno na poziomie DNA (mutacje) jak i na poziomie tkanek, organów lub całego organizmu.

Dziedziczne są tylko zmiany na poziomie DNA które zaszły w komórkach macierzystych gamet lub w samych gametach. Jest to zmienność mutacyjna, dzięki której powstają nowe cechy w populacji.

Pozostałe zmiany to tzw. zmienność fluktuacyjna, która się nie dziedziczy.

Musisz odróżnić zmiany na poziomie organizmu od zmian częstości alleli w populacji. W populacji organizmów dzięki różnym rodzajom zmienności (mutacyjna, rekombinacyjna) obserwujemy osobniki o różnych zestawach cech.

Jedne zestawy cech są korzystniejsze w danym środowisku, inne mniej korzystne. Osobniki, które mają cechy mniej korzystne statystycznie biorąc mają mniejszą szansę na wydanie potomstwa. Częstość alleli zmienia się z pokolenia na pokolenie.

Ewolucja nie jest efektem tego, że organizm chce się przystosować albo zmienić budowę. Po prostu warunki środowiskowe preferują określone cechy.

Dyskutowanie o ewolucji jest bardzo łatwe, ponieważ można spokojnie olać wiele argumentów i banalnie spłycić temat. Tak na prawdę aby dyskusja miała sens naukowy a nie emocjonalny uczestnicy muszą się nieźle orientować w dziedzinach:

- systematyki organizmów, zwłaszcza nowej systematyki opartej na analizach DNA

- genetyki, zwłaszcza genetyki populacji

- biogeografii

- geologii

- paleontologii

i być w miarę na bieżąco z aktualnym stanem wiedzy z tych dziedzin.

Jestem biologiem pracującym w zawodzie (uczelnia wyższa + szkoła) i na prawdę nie odważyłbym się na publiczne wystąpienie oceniające, w jakim zakresie wyniki aktualnych badań naukowych potwierdzają teorię ewolucji.

Jestem w stanie zareagować na takie stwierdzenia jak cytowane, natomiast myślę że na świecie jest na prawdę niewiele osób, które mogą swobodnie podjąć temat w sposób holistyczny i taki, który nie trąci zajadłą dyskusją po 3 głębszych.

PS. Padło stwierdzenie, które mnie zawsze rozbraja: "wyznawcy teorii ewolucji". A mnie uczono że teoria to próba ujednolicenia sposobu opisu faktów, która się sprawdza lub nie, lub sprawdza częściowo, w pewnych warunkach - tak jak teoria względności a nie system wartości i wierzeń...

Jako ciekawostkę podam wam pewien opis nowo odkrytego gatunku nietoperza. Nie podam Wam żadnych innych faktów, a wy dla zabawy poddajcie weryfikacji ten opis (gdzie jest błąd i na czym polega). Chodzi tylko o jeden gatunek nietoperza. A weryfikacja słuszności teorii ewolucji dotyczy milionów gatunków, faktów, obserwacji i powiązań pomiędzy nimi.

Powodzenia. Opis poniżej

W czasie nurkowania zespołu Deep Explorer Team (2010 rok) do jaskini Sabak Ha w Meksyku odkryto nowy, nieznany nauce gatunek nietoperza, prawdopodobnie należący do rodzaju Rhogessa.

Osobliwością tego nietoperza jest zdolność do długotrwałego nurkowania w poszukiwaniu zdobyczy pod wodą, żywi się głównie jaskiniowymi małżoraczkami i krewetkami. Nietoperze te lokalizują zdobycz pod wodą za pomocą ultradźwięków, tak jak inne latające gatunki nietoperzy oraz - dalecy krewni - delfiny.

Ponieważ pod wodą dźwięk rozchodzi się dużo lepiej niż w powietrzu nietoperze te są zupełnie bez uszu, otwory uszne mają zarośnięte skórą, a fale dźwiękowe odbierają za pomocą kostnych narośli na czaszce, które przez kość przekazują drgania do ucha wewnętrznego. Zresztą bardzo logiczne – duże uszy = problemy z nurkowaniem.

Nietoperze te nie opuszczają zalanej jaskini, ponieważ jej wyjście jest stale zalane wodą.

Przy okazji – znakomity przykład konwergencji z pingwinami, nietoperze te bardzo słabo latają bo ich skrzydła są bardziej przystosowane do wiosłowania pod wodą niż do latania !!

Tomasz dziękuję bardzo za ten post. Właśnie o czymś takim pisałem, o takie "podejście" mi chodzi.

m_jq2ak · 11 Lipca 2013

Lemac, zgadzam się z Tobą o tyle, że wątek jest niepotrzebny na forum astroamatorskim i z wielu względów szkodliwy.
Natomiast wielkim nieporozumieniem jest traktowanie naukowej teorii ewolucji jako sprzecznej z wiarą czy doktryną Kościoła Katolickiego.

Tutaj masz wypowiedź, która powinna rozwiać wszelkie wątpliwości na ten temat. Wypowiedzi takich jest więcej.

Także Kościół Anglikański, o ile mi wiadomo, ekceptuje teorię ewolucji. Nie słyszałem też, by judaizm i mahometanizm występowały przeciwko niej.

Powtarzam więc, moim zdaniem cała ta dyskusja jest jednym wielkim nieporozumieniem!

Szkodliwy będzie, na takiej samej zasadzie, jak inne wątki ... Cóż złego w rozmawianiu o teorii ewolucji ?! Teoria jak każda inna.

Dopóki będziemy się skupiać na faktach, a nie interpretacjach w dodatku połączonych ze światopoglądem (już pomijam świadomie, jaki jest słuszny i oparty na czym), będzie łatwiej. Choć i o interpretacjach również można dyskutować, ale z wyraźnym podziałem, że jest ona interpretacją.

Edytowane 11 Lipca 2013 przez m_jq2ak

ekolog · 11 Lipca 2013

A dodam, że zagadka - gdzie jest błąd w opisie nietoperzy "podwodniaków" nie pozwalała mi wczoraj długo zasnąć!

Jest ciekawa, jak dla mnie trudna, i znam ją już na pamięć

Jak przez kilka dni nikt nie da prawidłowej odpowiedzi to proszę autora (Tomasza) o ujawnienie gdzie jest błąd.

Pozdrawiam

Edytowane 11 Lipca 2013 przez ekolog

Radek Grochowski · 11 Lipca 2013

To może ja spróbuję zgadnąć gdzie jest błąd. Sama zdolność nietoperzy do nurkowania nie wydaje mi się niemożliwa. Skoro mamy nurkujące ptaki (pingwiny, kormorany, głuptaki itd), to nietoperze też mogłyby rozwinąć taką zdolność. Zdolność odżywiania się krewetkami też nie brzmi niewiarygodnie, w końcu są nietoperze, które przystosowały się do jedzenia owoców i wysysania krwi, to dlaczego nie krewetek? Myślę, że haczyk tkwi w rzekomym braku uszu. Echolokacja jest podstawowym zmysłem nietoperzy i wymaga bardzo dobrze rozwiniętego aparatu słuchowego. Zanik ucha zewnętrznego nie ma tu żadnego uzasadnienia ewolucyjnego, zwłaszcza że ultradźwięki, jako fale o bardzo wysokiej częstotliwości, są bardzo podatne na tłumienie i prawdopodobnie nie byłyby w stanie przenosić się tylko za pomocą wyrostków kostnych. Inna sprawa, że ucho środkowe pełni bardzo ważną funkcję "wzmacniacza" fal dźwiękowych, więc doprowadzanie ultradźwięków za pomocą kości bezpośrednio do ucha wewnętrznego wydaje się pozbawione sensu.

TomaszP1977 · 11 Lipca 2013

A dodam, że zagadka - gdzie jest błąd w opisie nietoperzy "podwodniaków" nie pozwalała mi wczoraj długo zasnąć!

Jest ciekawa, jak dla mnie trudna, i znam ją już na pamięć

Jak przez kilka dni nikt nie da prawidłowej odpowiedzi to proszę autora (Tomasza) o ujawnienie gdzie jest błąd.

Pozdrawiam

W weekend podam ułatwienie. W poniedziałek albo wtorek rozwiązanie zagadki.

TomaszP1977 · 11 Lipca 2013

To może ja spróbuję zgadnąć gdzie jest błąd. Sama zdolność nietoperzy do nurkowania nie wydaje mi się niemożliwa. Skoro mamy nurkujące ptaki (pingwiny, kormorany, głuptaki itd), to nietoperze też mogłyby rozwinąć taką zdolność. Zdolność odżywiania się krewetkami też nie brzmi niewiarygodnie, w końcu są nietoperze, które przystosowały się do jedzenia owoców i wysysania krwi, to dlaczego nie krewetek? Myślę, że haczyk tkwi w rzekomym braku uszu. Echolokacja jest podstawowym zmysłem nietoperzy i wymaga bardzo dobrze rozwiniętego aparatu słuchowego. Zanik ucha zewnętrznego nie ma tu żadnego uzasadnienia ewolucyjnego, zwłaszcza że ultradźwięki, jako fale o bardzo wysokiej częstotliwości, są bardzo podatne na tłumienie i prawdopodobnie nie byłyby w stanie przenosić się tylko za pomocą wyrostków kostnych. Inna sprawa, że podstawową częścią narządu słuchu jest ucho środkowe i przenoszenie za pośrednictwem kości drgań do ucha wewnętrznego (które jest odpowiedzialne za zmysł równowagi) nie ma zupełnie sensu.

Ucho środkowe wzmacnia i przekazuje drgania (poprzez właśnie kosteczki słuchowe) na okienko ślimaka, za okienkiem jest kanał wypełniony płynem, płyn drga, narząd Cortiego zamienia drgania na zmiany potencjału błonowego komórek co mózg interpretuje jako wrażenie słuchowe.

Formowanie (i odbieranie) wiązki ultradźwięków przez odpowiednio ukształtowane tkanki miękkie i twarde jest dość powszechne u zwierząt posługujących się echolokacją. Probelem w przekazywaniu ultradźwięków przez tkanki nie jest materiał tylko kształt bryły, tak żeby fala się nie rozproszyła. Tłumienie nie ma aż tak wielkiego znaczenia, zwłaszcza u małych zwierząt.

Ssaki związane z wodą mają silnie zredukowane uszy, a przy nurkowaniu zaciskają wejście do kanału słuchowego żeby im się woda do uszu nie nalała.

W wyjaśnieniach nie ma żadnego kruczka. Są prawdziwe i nienaciągane.

lemarc · 11 Lipca 2013

Lemac, zgadzam się z Tobą o tyle, że wątek jest niepotrzebny na forum astroamatorskim i z wielu względów szkodliwy.
Natomiast wielkim nieporozumieniem jest traktowanie naukowej teorii ewolucji jako sprzecznej z wiarą czy doktryną Kościoła Katolickiego.

Tutaj masz wypowiedź, która powinna rozwiać wszelkie wątpliwości na ten temat. Wypowiedzi takich jest więcej.

Także Kościół Anglikański, o ile mi wiadomo, ekceptuje teorię ewolucji. Nie słyszałem też, by judaizm i mahometanizm występowały przeciwko niej.

Powtarzam więc, moim zdaniem cała ta dyskusja jest jednym wielkim nieporozumieniem!

Nie obchodzi mnie zupełnie przykład innych wyznań. Ich problem na ile pozwolili sobie podkopać fundamenty nauki jaką wyznawali kiedyś jej założyciele. Ewolucjonizm jest narzędziem walki ideologicznej, a my mamy być dalecy od wszelkiej ideologii, bo nastąpią animozje. To głównie uważam za zagrożenie dla spójności forum i relacji między nami. O takich sprawach można sobie pogadać w gronie zwolenników, ale nie tu. Skoro oni nie życzą sobie wątków religijnych, to dlaczego zachowują się prowokacyjnie? To wredne zachowanie i trzeba to sobie jasno powiedzieć. Najwidoczniej pan ekolog się nudzi, a że jest gadatliwy jak nikt, ima się tematów wszelakich, byle nie astronomicznych, w każdym razie w znacznej mniejszości. Mnie osobiście jego pisanina nie obchodzi (nie czytam) ale w tym wypadku przegina, nachalnie wtryniając ideologię którą nie wszyscy podzielają, no może jakieś snoby tylko.

Edytowane 11 Lipca 2013 przez lemarc

Radek Grochowski · 11 Lipca 2013

Ucho środkowe wzmacnia i przekazuje drgania (poprzez właśnie kosteczki słuchowe) na okienko ślimaka, za okienkiem jest kanał wypełniony płynem, płyn drga, narząd Cortiego zamienia drgania na zmiany potencjału błonowego komórek co mózg interpretuje jako wrażenie słuchowe.

Formowanie (i odbieranie) wiązki ultradźwięków przez odpowiednio ukształtowane tkanki miękkie i twarde jest dość powszechne u zwierząt posługujących się echolokacją. Probelem w przekazywaniu ultradźwięków przez tkanki nie jest materiał tylko kształt bryły, tak żeby fala się nie rozproszyła. Tłumienie nie ma aż tak wielkiego znaczenia, zwłaszcza u małych zwierząt.

Ssaki związane z wodą mają silnie zredukowane uszy, a przy nurkowaniu zaciskają wejście do kanału słuchowego żeby im się woda do uszu nie nalała.

W wyjaśnieniach nie ma żadnego kruczka. Są prawdziwe i nienaciągane.

No to mi zabiłeś ćwieka...

PS

Chyba trzeba tu uściślić pewną rzecz. Opis tego nietoperza jest prawdziwy, czy nie? Bo wcześniej zrozumiałem, że wprowadziłeś tam specjalnie jakiś błąd i mamy go wyłapać, ale teraz już nie mam pewności.

Piotrek Guzik · 11 Lipca 2013

Nietoperze te lokalizują zdobycz pod wodą za pomocą ultradźwięków, tak jak inne latające gatunki nietoperzy oraz - dalecy krewni - delfiny.

To zdanie sugeruje, że inne latające nietoperze też lokalizują zdobycz pod wodą.

szuu · 11 Lipca 2013

Nie obchodzi mnie zupełnie przykład innych wyznań. Ich problem na ile pozwolili sobie podkopać fundamenty nauki jaką wyznawali kiedyś jej założyciele. Ewolucjonizm jest narzędziem walki ideologicznej, a my mamy być dalecy od wszelkiej ideologii, bo nastąpią animozje.

no i nie wiem czy się cieszyć czy płakać bo z jednej strony twoje słowa są potwierdzeniem tego co mówiłem od początku, że nauki i religii nie da się pogodzić i im wcześniej przyjmiemy to do wiadomości tym lepiej, bo możemy wtedy z wzajemnej grzeczności unikać drażliwych tematów akurat na tym forum gdzie i tak są tylko mało ważnym wątkiem pobocznym więc dużo nie stracimy gdy ich nie będzie.

z drugiej strony to jednak smutne, że jest tak jak jest.

m_jq2ak · 11 Lipca 2013

Tak jak pisałem co jest złego rozmawiać o teorii ewolucji. Dużo wyjaśnia post napisany przez Tomasza.

Nie wchodzić w walkę ideologiczną trzymając się zasad rozmowy na temat ?! Trudne, ale możliwe.

By nabrać jako takiej ogłady intelektualnej na dany temat, dlaczego nie porozmawiać o tym w wątku ? Nie rozumiem ... dalej wałkujemy o ideologii kiedy wątek zaczyna iść w dobrą stronę.

Nie obchodzi mnie zupełnie przykład innych wyznań. Ich problem na ile pozwolili sobie podkopać fundamenty nauki jaką wyznawali kiedyś jej założyciele.

Naukę mamy wyznawać ?!

Najwidoczniej pan ekolog się nudzi, a że jest gadatliwy jak nikt, ima się tematów wszelakich, byle nie astronomicznych, w każdym razie w znacznej mniejszości. Mnie osobiście jego pisanina nie obchodzi (nie czytam) ale w tym wypadku przegina, nachalnie wtryniając ideologię którą nie wszyscy podzielają, no może jakieś snoby tylko.

Rozumiem, że Ekolog dużo produkuje i nie zawsze na temat. Co stoi na przeszkodzie byś pisał Lemarcu więcej wątków astronomicznych ?

Zawsze uważałem, że nie ma głupich pytań ?! Skoro wtrynia ideologię czemu by się nie bronić na argumenty ?!

Edytowane 11 Lipca 2013 przez m_jq2ak

ekolog · 11 Lipca 2013

Sorry Szuu ale nauk biologicznych nie możemy wyrzucić z AP.

Taka na ten przykład egzobiologia zakłada podobne zjawiska na innych planetach,

w kwestii powstania (np RNA? itd) mikroorganizmów i ich rozwoju i wpływu na tamtejsze atmosfery.

Dlatego tak cenne są ślady węgla i wody wyłapywane w kosmosie.

Jesli odrzucamy biologię powstawania organizmów to odrzucamy egzobiologię.

Tam nic nie miałoby prawa być - bo Ziemia jest wtedy centrum wydarzeń nieprzypadkowych bynajmniej {sic!}

Ja sobie kompletnie nie wyobrażam istnienia egzobilogii przy zalożeniu, że na innych planetach też

wątpliwe, i zakazane w dyskusji, są kości tamtejszych dinozaurów.

Moim zdaniem tam też musiały być najpierw zwierzęta zmiennocieplne, potem "przełomowe" jak gady,

a dopiero na końcu ewentualni, stałocieplni kosmici!

Wracajac do nietoperzy. Ja odczytuję zagadkę tak.

Fakty anatomiczne i co do ich zachowania były podane rzetelnie.

Ktoś poległ w sferze interpretacji i "naświetlania ich".

Konwergencja - tu akurat polegająca na zminiejszeniu "skrzydeł" jest niby taka sobie ale

jednak trudno mi się przyczepić. Bo konwergencja mówi o podobieństwie skutków, a nie genetycznym.

Wiadomo, że pingwiny to ptaki, a nietoperze to ssaki.

Pozdrawiam

Edytowane 11 Lipca 2013 przez ekolog

szuu · 11 Lipca 2013

Sorry Szuu ale nauk biologicznych nie możemy wyrzucić z AP.

czy ja wiem? mi tam nigdy podczas obserwacji nie była potrzebna biologia.

Moim zdaniem tam też musiały być najpierw zwierzęta zmiennocieplne, potem "przełomowe" jak gady,
a dopiero na końcu ewentualni, stałocieplni kosmici!

każdy kto oglądał star treka wie, że kosmici są zawsze stałocieplni i mówią po angielsku

robię sobie jaja, bo jakoś nie wierzę że "tam" miałoby się powtórzyć to akurat tak samo jak u nas. chociaż z drugiej strony te zaskakujące konwergencje w ziemskiej ewolucji dają do myślenia.

PS.

- Pan jest ssakiem, prawda?

- Tak

- Zatem życzę miłego ssania

m_jq2ak · 11 Lipca 2013

... Ewolucja nie jest efektem tego, że organizm chce się przystosować albo zmienić budowę. Po prostu warunki środowiskowe preferują określone cechy.

Mi w nietoperzach nie gra, że nie "komunikowały" się na zewnątrz z innymi osobnikami, jak wymienić materiał genetyczny ?! Zmiana cech, nastąpiła w wyniku oddziaływania ze środowiskiem.

Edytowane 11 Lipca 2013 przez m_jq2ak

bamus · 11 Lipca 2013

Mi w nietoperzach nie gra, że nie "komunikowały" się na zewnątrz z innymi osobnikami, jak wymienić materiał genetyczny ?! Zmiana cech, nastąpiła w wyniku oddziaływania ze środowiskiem.

ale też nikt nie powiedział, że populacja była odizolowana cały czas. Prawdopodobnie w przeszłosci, gdy poziom oceanów był niższy, populacja ta mogła mieszać geny z normalną populacją.

z czasem osobniki z mutacjami przydatnymi do życia w jaskini zaczęły dominować i lepiej się rozmnażać w tych trudnych warunkach i przestały krzyżować się z innymi nietoperzami. A że w późniejszym okresie dostęp na zewnątrz został zamknięty, tylko spotegowało preferowanie osobników z cechami przydatnymi do życia w tych warunkach.

Edytowane 11 Lipca 2013 przez bamus