Skocz do zawartości

Teoria Ewolucji - temat już bezdyskusyjny ale ciekawe są detale


ekolog

Rekomendowane odpowiedzi

ale też nikt nie powiedział, że populacja była odizolowana cały czas. Prawdopodobnie w przeszłosci, gdy poziom oceanów był niższy, populacja ta mogła mieszać geny z normalną populacją.

 

Warto dodać, że takie mieszanie zwykle zachodzi przez stosunkowo bardzo krótki czas. Już podgatunki słabo się ze sobą krzyżują, a krzyżówki międzygatunkowe są już bardzo rzadkie. Np wrona siwa niezwykle rzadko krzyżuje się z czarnowronem w strefie przejściowej, a słowik szary nie krzyżuje się ze słowikiem rdzawym, mimo że pod względem genetycznym są bardzo zbliżone, a ich podział na osobne gatunki nastąpił raptem w czasie ostatniego zlodowacenia.

Chyba jeszcze lepszym przykładem są niemieckie populacje popularnej też u nas kapturki, małego ptaka z rodziny pokrzewek. Na terenie Niemiec obie te populacje są z sobą wymieszane i wizualnie praktycznie niczym się od siebie nie różnią. Jednak jedna z nich zimuje w rejonie Morza Śródziemnego, a druga w południowej Anglii. Okazało się, że ptaki zimujące w Anglii łączą się w pary prawie tylko ze sobą, podobnie jest w przypadku populacji "śródziemnomorskiej". Prawdopodobnie specjacja (czyli podział gatunku) zachodzi tu na naszych oczach, bo różnice genetyczne między populacjami są na tyle duże, że da się je określić za pomocą badania genów z dokładnością 85%. Co najciekawsze, te różnice narosły w ciągu zaledwie ok. 30 pokoleń, gdzie jedno pokolenie w przypadku takiego ptaka to okres jakichś 3-5 lat. Jak tak dalej pójdzie to za kilkaset lat będziemy mieli dwa gatunki zamiast jednego.

 

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie obchodzi mnie zupełnie przykład innych wyznań.

 

Przypomina mi się opowieść Mamy, jak w latach 50 jeździła ze swoimi Rodzicami - jak to się wtedy mówiło - "na letnisko". Owo letnisko to była chałupa na zapadłej wsi na naszej Lubelszczyźnie.

 

Któregoś razu przywieźli na letnisko pomidory (sadzonki dla gospodyni). Gospodarz popatrzył krytycznie na to nowe dla niego warzywo i kategorycznie stwierdził: "jo tego nie jodłem i nie będę jodł".

 

Zarówno gospodarz jak i pomidory tamtego lata były zdrowe i dorodne.

 

____________________________________________________________________________________________________________________________________________

 

Jeszcze jedno.

Nie mieszajmy ewolucji, która jest zjawiskiem potwierdzonym i istniejącym na pewno i teorii ewolucji, która opisuje mechanizmy i reguły przebiegu tego procesu w długim okresie czasu. To dwie różne sprawy.

Edytowane przez TomaszP1977
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tomaszu, czy mógłbyś zaproponować jakieś podstawy-literaturę w języku polskim (wiem, że temat obszerny) by na ich podstawie, umieć zweryfikować istotę zachodzących zjawisk w teorii ewolucji. Umieć zweryfikować istniejące zjawiska, fakty. Albo choć od czego zacząć.

Jeżeli wykładasz te zagadnienia, chętnie wybrałbym się i posłuchał.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

TomaszP1977, twoje posty tutaj są jak posty astronoma, który niechcący zawitał na forum paranormalne, i z trzeźwą głową rozwiewa dyskusje na temat tego co jest na zdjęciu.

 

Super! A przykład z nietoperzem świetny. Od początku wątku czekałem na kogoś kto przyjdzie i właśnie w ten sposób pozamiata.

  • Lubię 4
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

m_jq2aq, literatury jest od cholery, może zacznij od tego:

 

Książki:

 

http://www.ksiazkimedyczne.pl/krotkie,wyklady,genetyka,fletcher,hugh,hickey,ivor,winter,paul-18606555.html

Ta seria charakteryzuje się niezłymi tłumaczeniami, książki są oczywiście amerykańskimi podręcznikami o charakterystycznym układzie, co nie każdemu odpowiada...

 

http://www.muzewol.pan.pl/sklep.html

Wszystkie te trzy polecane książki są warte swojej ceny.

 

http://allegro.pl/latwy-ewolucjonizm-dla-niebiologow-szarski-i3349640219.html

aczkolwiek szczyt aktywności naukowej tego gościa przypadał raczej na lata 70te i nie wszystko już jest aktualne. Traktowaliśmy to jako szybki bryk przed egzaminem z mechanizmów ewolucji na studiach - takie ło do poczytania żeby za dużego durnia z siebie na ustnym nie zrobić.

 

Zanim to kupisz / pożyczysz na prawdę warto zaopatrzyć się w podręcznik biologii do liceum PWN Tom 4 http://podreczniki24.pl/biologia-podrecznik-zakres-rozszerzony-p-7582.php

Jest tam najlepiej zrobiony wstęp do biogenezy i ewolucjonizmu na poziomie liceum.

Skontaktuj się ze mną na prv., to Ci wyślę sylabus, który dostają moi uczniowie żeby w miarę bezboleśnie opanować temat.

 

Bez podkładki na poziomie licealnym te bardziej zaawansowane pozycje spowodować mogą szybkie znużenie czytelnika.

 

Ewolucjonizm wykładam jedynie na poziomie licealnym, przygotowując ludzi do matury z biologii.

Niestety jest to tylko jeden z trzydziestu paru działów, które nieszczęsny maturzysta musi opanować więc siłą rzeczy przekazywane są tylko rzeczy najważniejsze.

 

Pozdrawiam...

 

  • Lubię 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Rozumiem, że Ekolog dużo produkuje i nie zawsze na temat. Co stoi na przeszkodzie byś pisał Lemarcu więcej wątków astronomicznych ?

Zawsze uważałem, że nie ma głupich pytań ?! Skoro wtrynia ideologię czemu by się nie bronić na argumenty ?!

 

Na tym forum to ja się dosyć napisałem i moja aktywność jakiś czas temu spadła niemal do zera. Nie mam zamiaru tego zmieniać, bo się spełniłem. Bronić swego na argumenty nie mam potrzeby, gdyż mam poglądy ukształtowane od dawna. Odezwałem się nie dlatego by teoria ewolucji stanowiła dla mnie jakieś ideowe zagrożenie, burzyła mój świat; nic z tych rzeczy. Nie obchodzi mnie to do czego kto jest przekonany, bo to sfera prywatności. Może taki sobie wierzyć w zielone ludziki, chemtrails, Matkę boską, wyznawać ateizm, lub dowolne dziwactwa, byleby nie lansował tego z upierdliwością reklam tv. jako jedynie słusznej, nieomylnej, bo podpartej naukowo ideologii. Nauka zawsze jest na etapie błędów, bo nic tam nie jest utwierdzone na wieki. Zawsze przychodzi ktoś młodszy i rozwala porządek ustanowiony przez poprzedników.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No dobra. Ale dinozaury były czy nie?

No chociaż tu sie jakoś dogadajmy.

 

To nie zaczepka. Moja Mama, głeboko wierząca katoliczka, osoba niewidoma (wcześniej geograf po UJ)

dała mi kiedyś w prezencie książke Jana Żabińskiego: "Jak powstały gady"

 

Tam było kilka ilustracji i opisów dinozaurów.

 

Na końcu były dwa małe dinozaury z podpisem ... dinozaury ssakokształtne i uwaga: "z tych gadów powstały ssaki".

 

Ale pomińmy na chwile ssaki (żeby nie dotykać czlowieka) czy te wielkie, imponujące dinozaury to jednak akceptujesz?

 

Niesamowity film Spielberga, wiele innych rzeczy w naszej kulturze nawiąuje do dinozaurów. Dasz na nie akceptację? No proszę!

 

pozdrawiam

 

 

Edytowane przez ekolog
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wspomniany Jan Żabiński napisał też książkę: "Jak powstała trąba słonia"

Okazuje się (patrz obrazek), że słonie też miały swoich przodków.
Nazywały się Mastodony i porozłaziły po całym świecie z pierwotnej i dla nich Afryki . Też po Europie.

Pozdrawiam

p.s.

Pamiętam, że kiedyś widziałem jakiś film - rekonstrukcję pradawnych czasów

i nagle w miejscu akcji (jakieś dziecko praczłowieka czy pramałpy zagubiło się na chwilę w trawie)

wkroczyło coś podobnego do bardzo dużego słonia i, ku mojemu zdziwieniu, zostało

nazwane przez lektora "mastodonem". Sytuacja zakończyła sie szczęśliwie.

Mastodon nie zauważył albo nie zainteresował się, ani też nie zadeptał owego dziecka

i poszedł sobie.



Obrazek (warto powiększyć ze wzgledu na zapis nietypowej narracji) z:

http://www.google.pl/imgres?imgurl=http://www.book.hipopotamstudio.pl/wp-content/gallery/books/jak_powstala_traba_slonia_3.jpg

jpts.JPG

Edytowane przez ekolog
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ale teraz dałbyś może zestaw o słoniach ;)

 

 

Kolega Bamus też słyszał o tym - zjawisko ewolucji dając mutację wyprostowującą mogło mieć zaletę

(zostać wypreferowane przez środowisko) z racji udostępniania sawanny do polowania i szukania innych zdobyczy

(np wykopywanych drobnych zwierząt spod ziemi?), albo z racji konieczności (zanik lasów w jakimś rejonie?).

 

świadczyołoby o tym to co napisano niżej, że szczatki pierwotnych człowiekowatych (zapewne australopitek)

znajdowano wraz ze szczątkami słoni sawannowych {sic!}

 

 

wiki... słonie...:

 

Najstarszy znany gatunek to Elephas ekorensis. Od niego wywodzi się Elephas recki,
dobrze poznany i szeroko rozpowszechniony gatunek.
Szczątki tego słonia znajdowano licznie między innymi we wschodniej Afryce w Wąwozie Oldovai,
wraz ze szczątkami pierwotnych człowiekowatych. Były to słonie sawannowe,

 

przystosowane do odżywiania się twardymi trawami.
Gatunek ten opuścił Afrykę i skolonizował Europę oraz Azję, dając początek wielu innym gatunkom.


Ciekawe jest, że opisany wyżej słoń wymarł! Czyli nasi przodkowie byli trochę inni niż my

ale też znali troche inne zwierzęta niż my :unsure:

 

Pozdrawiam

p.s.

Przypomniało mi się, że na tym filmie co wspominałem (popularno-naukowym)

narrator roztrząsał też kwestię dość osobliwą. Kiedy zbliżenia rozrodcze człowiekowaych

zaczęły być realizowane twarzą w twarz i dlaczego. Ale tego to już pewnie żadne skamieniałości nie wyjaśnią.

Ani nawet analiza DNA homo erectusa - gdyby doszo do najwiekszej sensacji naszych czasów,

zanlezienia tkanek homo erectusa dobrze zachowanych jeszcze.

Jest to o tyle nie takie znowu science fiction, że żywe homo erectusy były sukcesywnie mordowane przez homo sapiens jeszcze do stosunkowo niedawna (np kilkadziesiat tyś. lat temu). Np na dalekich wyspach.

pra_slon.JPG

Edytowane przez ekolog
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ciekawe dlaczego te słonie (elephas recki) wyginęły?

Na stronie:
http://srodowisko.ekologia.pl/przyroda/Cyklicznosc-wymierania-gatunkow,3957.html

Znalazłem ciekawą refleksje na temat pewnego trendu (ewolucyjnego):

Rywalizacja o skończone (lecz odnawialne) zasoby powoduje, że gatunki zmuszone są do stopniowego zwiększania swoich rozmiarów

pomimo wiążącego się z tym zwiększonego zapotrzebowania energetycznego.

Gatunki o znacznych rozmiarach, które w pewnym momencie zaczynają dominować w ekosystemie,

nie są jednak w stanie zaspokoić swoich zapotrzebowań energetycznych i są skazane na wyginięcie.

Układ staje się wówczas zdominowany przez gatunki o niewielkich rozmiarach,

które jednak ewolucja znów zmusza do zwiększania rozmiarów — i cykl się powtarza.

Czas trwania danego gatunku zależy od tego, w jakiej fazie ewolucyjnego cyklu gatunek ten powstał.

 


Obawiam się jednak, że może i człowiekowate maczały w tym wymarciu elephas recki

palce, a raczej dzidy, doły-pułapki i tym podobne środki.

Ostatecznie jeden tak wielki słoń (wiekszy niż mamut!) to sporo mięsa było.

 

Ostatni (ze znalezionych) elephas recki żył 900 tys lat temu. Czyli winowajców mogło być aż dwóch:

 

Homo Erectusy albo pra-denisowianie.

Mordercze cechy mamy "we krwi". Jest znana sprawa, że, gdy człowiek wkroczył do ameryki
- kilkanaście tysiecy lat temu - zaczełą się tam rzeź gatunków, trwająca prawie 10 tyś lat.

Pozdrawiam

Edytowane przez ekolog
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

a słowik szary nie krzyżuje się ze słowikiem rdzawym, mimo że pod względem genetycznym są bardzo zbliżone, a ich podział na osobne gatunki nastąpił raptem w czasie ostatniego zlodowacenia.

 

Krzyżuje się. Kolega bada wraz z Czechami słowiki nad Prosną i środkowa Wartą. Notują co roku mieszańce słowików, w dodatku płodne! Oczywiście wszystko sprawdzane genetycznie.

  • Lubię 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Krzyżuje się. Kolega bada wraz z Czechami słowiki nad Prosną i środkowa Wartą. Notują co roku mieszańce słowików, w dodatku płodne! Oczywiście wszystko sprawdzane genetycznie.

 

Dzięki za info. Szczerze mówiąc nie byłem do końca pewny, kiedy to pisałem, a nie chciało mi się grzebać w literaturze i oparłem się na zawodnej pamięci. W sumie należałoby się spodziewać takich krzyżówek, skoro np. zięby krzyżują się z jerami. Chociaż trzeba zaznaczyć, że to są rzadkie i nietypowe przypadki.

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No więc samozaparcia starczyło mi na dwie minuty filmu. Nagrany w jakiś taki bardzo NLPowski sposób.

"powiem ci, pokażę ci, pamiętasz".

 

a mi się podobało. może nie było fajerwerków, ale końcowe spostrzeżenia nie były takie głupie. Polecam obejrzeć zarówno przeciwnikom jak i zwolennikom teorii ewolucji.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Pod koniec filmu mamy sporo o tak zwanym "inteligentnym projekcie"

wbrew pozorom już tu trochę dyskusji było o podobnej koncepcji po poście #70 (banan Szuu):

 

http://astropolis.pl/topic/41449-teoria-ewolucji-temat-ju-bezdyskusyjny-ale-ciekawe-s-detale/page-3?do=findComment&comment=499014

 

w

 

http://astropolis.pl/topic/41449-teoria-ewolucji-temat-ju-bezdyskusyjny-ale-ciekawe-s-detale/page-3?do=findComment&comment=499079

 

i kolejnych.

 

 

Niemniej była też i inna, staranna DYSKUSJA w świecie o nim

(patrz załączony obrazek z wiki i tam grot czerwonej strzały - domalowanej przeze mnie)

 

zacytuję (na niebiesko):

 

 

Podczas procesu kluczowym świadkiem obrony był czołowy przedstawieciel ID {Inteligentnego Projektu},

Michael Behe. Podczas przesłuchania Behe przyznał pod przysięgą, że nie istnieją żadne
artykuły naukowe opublikowane w recenzowanych czasopismach naukowych popierające ID
z materiałem dowodowym w postaci eksperymentów lub obliczeń.

...

...

Sąd uznał także, że jedynym miejscem na dyskutowanie teorii inteligentnego projektu
{w szkołach}
są lekcje nauk społecznych a nie przyrodniczych.

 

Pozdrawiam

ip.jpg

Edytowane przez ekolog
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Odpowiedzialne małżeństwo z jednym dzieckiem :buahaha: a dlaczego nie z dziesięcioma.

 

Sry miałem nie pisać w tym przekomicznym wątku, ale zabawa jest rewelacyjna :buahaha:

 

Podobno sezon ogórkowy zlikwidowano, ale chyba na AP o tym nie słyszeli.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ich problem na ile pozwolili sobie podkopać fundamenty nauki jaką wyznawali kiedyś jej założyciele.

 

Niniejszym przedmówca udowodnił, że temat ewolucjonizmu jest jak najbardziej na miejscu w forum, które zajmuje się dziedziną wiedzy, która od zawsze podkopywała przekonania o tym jak świat działa.

 

Dowód:

 

Jego teoria została opublikowana w 1543 r. w księdze De revolutionibus orbium coelestium (O obrotach sfer niebieskich). Mimo zadedykowania dzieła ówczesnemu papieżowi, nie została przychylnie przyjęta przez Kościół, a nawet umieszczono ją w 1616 r. w indeksie ksiąg zakazanych.
  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Za jakieś następne 500 lat, pewnie znajdzie się kolejny lemarc junior^x, który nazwie na forum ewolucjonistów (będącej już wtedy czymś takim jak astronomia teraz) teorie czegoś tam bronią ideologiczną. Historia zatoczy koło, a harmonia we wszechświecie zostanie zachowana :)

  • Lubię 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Za jakieś następne 500 lat, pewnie znajdzie się kolejny lemarc junior^x, który nazwie na forum ewolucjonistów (będącej już wtedy czymś takim jak astronomia teraz) teorie czegoś tam bronią ideologiczną. Historia zatoczy koło, a harmonia we wszechświecie zostanie zachowana :)

 

- A gdyby tu było przedszkole w przyszłości... i wrasz synek mały przechodził... w przyszłości... A gdyby tu było nagle przedszkole w przyszłości i wasz synek mały tędy przechodził w przyszłości, którego jeszcze nie macie, więc nie mówcie mi, że siedzi z tyłu!

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ciekawym wnioskiem z nauki o ewolucji jest i to, że Pandy Wielkie
oraz my (Homo Sapiens Sapiens) mieliśmy kiedyś wspólnego przodka {sic!}

 

Ktoś powie, a dlaczego?

 

Cóż, najpewniej czas rozejścia można oszacować "z wykopalisk" lub poprzez porównanie genów
ale nawet na czystą logikę jest "argument".

 

Gdyby było inaczej to oznaczałoby, że w pradawnych zbiornikach wodnych (kilka miliardów lat temu)
powstała pra-komórka (zapewne najpierw z RNA), która ostatecznie dała potomka - człowieka.

Jednocześnie zaś z kosmosu (w drodze "panspermii", może w bryle lodu) nadleciała inna komórka,
której potomstwo ewoluowało sobie innymi drogami i ostatecznie dało ssaka, przedziwnym trafem
o typowym (dla zaawnasowanych organizmów na Ziemi) DNA - Pandę Wielką. :)

 

Może łatwiej będzie (niektórym) pogodzić się z faktem wspólnego przodka jeśli zerkną
na noworodki Pandy Wielkiej (zdjecie jest bardzo aktualne bo poród był kilka dni temu).

 

To przy tej okazji wypada o czymś wspomnieć.

Z tego co kiedyś czytałem wynikało, że podczas rozwoju embrionalnego
mamy sporą szansę zobaczyć "postaci" zbliżone do wyglądu
ewolucyjnych przodków danego organizmu. Jest w tym pewna logika.

Nawet jeśli to za duże uproszczenie było to wiadomo przynajmniej tyle:

 

"Dane z zakresu embriologii wskazują na zbliżony sposób przebiegu rozwoju zarodkowego

spokrewnionych ze sobą grup organizmów, co wynika z takiego samego podłoża dziedzicznego". (sciąga.pl)
oraz: "Embriologia jest jednym z pośrednich dowodów teorii ewolucji." (wiki)

 

O zdarzających się pomyłkach wynikajacych ze zbyt naiwnego/totalnego?
podchodzenia do interpretacji rozwoju embrionalnego wspomniał raz,
w tym wątku, kolega TomaszP1977, więc zapewne coś doda jeśli w 2013 roku
wypadałoby omawiać to jakoś "nowocześniej".

 

Pozdrawiam
p.s.
W nocy odpaliem lornetkę (TS 10x60).
Niby były te gwiazdy ale coś nie tak (chmurewki jakieś ulotne).
To się wziałem (teoretycznie) za te pandy :)

urocze.jpg

Edytowane przez ekolog
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.