Teoria Ewolucji - temat już bezdyskusyjny ale ciekawe są detale

Morth · 15 Października 2016

Odrzucają fakty w imię chorej wiary we własną interpretacje starych mitów tworzonych przez ludzi, którzy nie znali żadnego aspektu rzeczywistości więc tłumaczyli je sobie na swój prymitywny sposób. Dziś to już tylko przejaw choroby lub wykorzystywania naiwności ludzkiej dla własnych interesów

Zbyt, skąd u Ciebie tyle negatywnego języka? To, że mamy taką cywilizacje, to właśnie efekt tego, że społeczności, które były w stanie stworzyć i skupić się wokół "boskości" np. drzew, rzek, boga, bogów, były preferowane przez dobór grupowy. Po wejściu w epokę prymitywnego trybalizmu religie pozwoliły na stworzenie dzisiejszej moralności, i właśnie te społeczności miały przewagę nad innymi. Jeśli piszesz, że to jest przejaw choroby, no to można powiedzieć, że leworęczność jest przejawem choroby, albo konserwatyzm. Obie charakterystyki mają swoje genetyczne podłoże, będące spadkiem po tysiącach lat selekcji takich a nie innych osobników, którzy pomagali przetrwać danej społeczności i są integralną częścią osobowości tak jak wiele innych cech. Tak się składa, że świadomość jest podporządkowana tej potrzebie wiary w "magiczne" sprawy.

Edytowane 15 Października 2016 przez Morth

maciekkacper · 15 Października 2016

Teoria może zostać w przyszłości rozszerzona ale nie obalona.

Teoretycznie tak - "nie ma rzeczy nie możliwych są tylko trudne do zrobienia" - ale w praktyce może być różnie .

Odrzucają fakty w imię chorej wiary we własną interpretacje starych mitów tworzonych przez ludzi, którzy nie znali żadnego aspektu rzeczywistości więc tłumaczyli je sobie na swój prymitywny sposób. Dziś to już tylko przejaw choroby lub wykorzystywania naiwności ludzkiej dla własnych interesów

Po pierwsze mylisz alegorie z mitami - to zupełnie coś innego .

Po drugie o Jezusie i Bogu nie mówił jeden człowiek jak w przypadku Darwina i jego ewolucji ("on jej nie widział")

w przeciwieństwie do ludzi którzy mieli kontakt z tymi osobami (które czyniły "cuda") - dlatego to musi być fakt ponieważ wszyscy z tych osób nie mogli "zwariować" .

Pozdrawiam

Edytowane 15 Października 2016 przez maciekkacper

Maro21 · 15 Października 2016

dlatego to musi być fakt ponieważ wszyscy nie mogli "zwariować" - nie mówiąc o "cudach" jakie czynili - no to rozwaliłeś system .

Duser · 15 Października 2016

O kolego Zbyt. Ostro żeś pan poszedł. A ja podtrzymuję to co napisałem.

Otóż nie ma takiego czegoś jak potwierdzona teoria. I w gruncie rzeczy nie ma różnicy między teoria a hipotezą. Bo są to tylko modele naukowe odwzorowujące pogląd na daną kwestię na podstawie aktualnej wiedzy. Kto nam zagwarantuje że za 10 lat nie odkryjemy czegoś co do góry nogami postawi niejedną super pewną teorię.

A więc zanim zarzucisz komuś niedokształcenie sam się dokształć.

Podaj przykład choć jednej niepodwazalnej teorii.

lemarc · 15 Października 2016

Żeby coś sensownie krytykować, należy się z tym dogłębnie zapoznać. Mam tu na myśli materiał źródłowy jakim jest w tym wypadku Biblia, a więc bez jej dogłębnej znajomości, uwagi na temat rzekomej " chorej wiary" są śmieszne, bo niedorzeczne. Gdyby ją przestudiowali, nie byłoby im do śmiechu. Zakładam że 99% zwolenników teorii Darwina nie zna przedmiotu swojej krytyki, bo im się zwyczajnie nie chce tego zrobić, a to im chwały nie przysparza, wręcz przeciwnie.

Edytowane 15 Października 2016 przez lemarc

Duser · 15 Października 2016

I w drugą stronę - obalanie prawd religijnych na drodze naukowej jest bez sensu, bo np prosze mi udowodnić że to nie prawda, że dwa magnesy odpychają się dzięki zaangażowaniu dwóch grup niewidocznych dla oka aniołów, pchających je w róznych kierunkach

pozwolę się nie zgodzić z taką argumentacją , nie z każdą absurdalną hipotezą należy polemizować przy pomocy narzędzi naukowych, bo idąc dalej , kto mi udowodni ,że nie widziałem dzisiaj jednorożca ( chyba tylko psychiatra)

Nie można zestawiac że sobą nauki i wiary. To z góry skazane jest na porażkę.

Nie można naukowo udowodnić tego że go nie widziałeś

Edytowane 15 Października 2016 przez Duser

Maro21 · 15 Października 2016

jest kardynalna różnica pomiędzy hipotezą , a teorią . A to ,że można obalić teorię to jest to piękno nauki .

A to ,że czegoś nie widziałem , jest możliwe do obalenia , w przeciwnym przypadku system sądownictwa wywrócił się na plecy.

Edytowane 15 Października 2016 przez Maro21

Morth · 15 Października 2016

O kolego Zbyt. Ostro żeś pan poszedł. A ja podtrzymuję to co napisałem.

Otóż nie ma takiego czegoś jak potwierdzona teoria. I w gruncie rzeczy nie ma różnicy między teoria a hipotezą. Bo są to tylko modele naukowe odwzorowujące pogląd na daną kwestię na podstawie aktualnej wiedzy. Kto nam zagwarantuje że za 10 lat nie odkryjemy czegoś co do góry nogami postawi niejedną super pewną teorię.

A więc zanim zarzucisz komuś niedokształcenie sam się dokształć.

Podaj przykład choć jednej niepodwazalnej teorii.

Od powstania teorii ewolucji nie znaleziono ani jednego przykładu zaprzeczającego jej mechanizmom. Naprawde uważasz, że pewnego dnia dzisiejsze paradygmaty zostaną obalone i w ich miejsce stworzy się całkowicie inne? Ciekawe ile książek o ewolucji musiałbyś przeczytać, aby pozbyć się tego poglądu.

Duser · 15 Października 2016

jest kardynalna różnica pomiędzy hipotezą , a teorią . A to ,że można obalić teorię to jest to piękno nauki .

A to ,że czegoś nie widziałem , jest możliwe do obalenia , w przeciwnym przypadku system sądownictwa wywrócił się na plecy.

Jak tylko usiłuje powiedzieć że krytyka teorii jest dopuszczalna. Nie jest to alfa i Omega. Ile to było różnych pewnych teorii. I już dawno ich nie ma

Morth · 15 Października 2016

Jak tylko usiłuje powiedzieć że krytyka teorii jest dopuszczalna. Nie jest to alfa i Omega. Ile to było różnych pewnych teorii. I już dawno ich nie ma

Otóż nie ma takiego czegoś jak potwierdzona teoria. I w gruncie rzeczy nie ma różnicy między teoria a hipotezą. Bo są to tylko modele naukowe odwzorowujące pogląd na daną kwestię na podstawie aktualnej wiedzy

Jest różnica między teorią a hipotezą i to znaczna. Po drugie.

Kto nam zagwarantuje że za 10 lat nie odkryjemy czegoś co do góry nogami postawi niejedną super pewną teorię

To brzmi jakbyś dopuszczał, że teoria ewolucji może od tak zostać obalona. A ja Ci mogę dać jaką sobie życzysz gwarancje, że za 10 lat nie odkryjemy nic co postawi T.E do góry nogami.

maciekkacper · 15 Października 2016

Od powstania teorii ewolucji nie znaleziono ani jednego przykładu zaprzeczającego jej mechanizmom. Naprawde uważasz, że pewnego dnia dzisiejsze paradygmaty zostaną obalone i w ich miejsce stworzy się całkowicie inne?

1.Przecież to tylko teoria - w rzeczywistości może być inaczej .

def.

teoria - teza jeszcze nieudowodniona lub nieznajdująca potwierdzenia w praktyce

Pozdrawiam

Edytowane 15 Października 2016 przez maciekkacper

Morth · 15 Października 2016

1.A nawet gdyby znaleziono to by to opublikowano ? - wątpię ; szczególnie gdyby to było przełomowe odkrycie.

2.Przecież to tylko teoria - w rzeczywistości może być inaczej .

def.

teoria - teza jeszcze nieudowodniona lub nieznajdująca potwierdzenia w praktyce

Pozdrawiam

Z całym szacunkiem, ale nie będe odpowiadał na takie twory.

Paether · 15 Października 2016

Pamiętajmy o tym że na ziemi żyło wiele gatunków człowieka, a jeden wymarł całkiem niedawno , bo około 25 tyś lat temu ( neandertalczyk) , a prawdopodobnie posługiwał sie językiem, wyrabia narzędzia, grzebał zmarłych ( miał religię?) itp.

Neandertalczyk posługiwał się językiem ale nie miał religii. Wiemy tylko, że z szacunkiem odnosił się do zmarłych, dlatego ich grzebał. Paradoksalnie dlatego "przegrał" z homo sapiens. Rewolucja poznawcza u tych drugich sprawiła, że potrafili myśleć i wypowiadać się o zjawiskach nieistniejących (materialnie). Z tym wiązała się zdolność do zbierania w większe grupy niż kręgi rodzinne (przyjacielskie, znajomych). Do dziś tak mamy, wszystkie wielkie zbiorowości opierają się na wierze w zjawiska abstrakcyjne (pieniądz, państwo). To też odróżnia nas od jakiegokolwiek innego gatunku na Ziemi.

I w drugą stronę - obalanie prawd religijnych na drodze naukowej jest bez sensu, bo np prosze mi udowodnić że to nie prawda, że dwa magnesy odpychają się dzięki zaangażowaniu dwóch grup niewidocznych dla oka aniołów, pchających je w róznych kierunkach

(...)

kto mi udowodni ,że nie widziałem dzisiaj jednorożca ( chyba tylko psychiatra)

Cały ten post to wielki błąd. Ciężar dowodu leży po stronie stawiającego tezę (poczytaj o Czajniczku Russela).

Twierdzę, że przez Ciebie przemawia demon, udowodnij że jest inaczej

Po drugie o Jezusie i Bogu nie mówił jeden człowiek jak w przypadku Darwina i jego ewolucji ("on jej nie widział")

w przeciwieństwie do ludzi którzy mieli kontakt z tymi osobami - dlatego to musi być fakt ponieważ wszyscy nie mogli "zwariować" - nie mówiąc o "cudach" jakie czynili .

To jest masakra. Nie mam nic przeciwko bronieniu wiary ale używanie do tego całkowicie nielogicznych argumentów to strzał w kolano. UFO (kosmici) musi być faktem bo setki ludzi widziało, przecież nie mogli zwariować?

1.A nawet gdyby znaleziono to by to opublikowano ? - wątpię ; szczególnie gdyby to było przełomowe odkrycie.

Wiara w spiski. Tu już chyba nie można pomóc.

Aha, uprzedzam, że jeśli ktoś zapędzi się w temacie religii/ideologii (nieważne w którą stronę), nie gwarantuję że takie wpisy przetrwają długo. Dyskutujmy na podstawie racjonalnych argumentów, nie swoich opinii czy upodobań czy niechęci.

maciekkacper · 15 Października 2016

To jest masakra. Nie mam nic przeciwko bronieniu wiary ale używanie do tego całkowicie nielogicznych argumentów to strzał w kolano. UFO (kosmici) musi być faktem bo setki ludzi widziało, przecież nie mogli zwariować?

1.Każdy może popełnić jakiś błąd - post został poprawiony !

2. Użyłem przenośni .

Wiara w spiski. Tu już chyba nie można pomóc.

W jakim sensie ? - nie miałem na myśli forum .

Pozdrawiam

Edytowane 15 Października 2016 przez maciekkacper

Duser · 15 Października 2016

Jest różnica między teorią a hipotezą i to znaczna. Po drugie.

To brzmi jakbyś dopuszczał, że teoria ewolucji może od tak zostać obalona. A ja Ci mogę dać jaką sobie życzysz gwarancje, że za 10 lat nie odkryjemy nic co postawi T.E do góry nogami.

A 100 dasz ?

Tu sie kolega myli niestety.

Widzę że musze coś srostować i wytłumaczyć, bo nie dośc że zarzuca mi sie niewiedzę i niedokształcenie ( nie znając mnie wogóle, i niedokładnie czytając , co napisałem), to jeszcze wyrastam tu na jakiegoś krytyka teorii ewolucji.

A więc myślę że trochę jednak wiem o teorii ewolucji, jej historii i teraźniejszości, o odkryciach ostatnich lat , o mechanizmach zachodzących w żywych organizmach .

I nie wygląda to tak różowo i prosto, jak by sie tu niektórym wydawalo.

Niewątpliwie mechanizmy doboru naturalnego odgrywaja znaczną rolę w przekształcaniu sie organizmów w nowe gatunki. Ale na pewno nie jest to jedyny mechanizm, a są także fakty , które nie dadzą się tym mechanizmem wyjaśnić ( tu sie kategorycznie nie zgadzam ze stwierdzeniem że nie znaleziono nic co by przeczyło ewolucji rozumianej wg teorii doboru i powolnych zmian genetycznych).

Ot, choćby słynna dziura ewolucyjna pomiędzy Pro i Eucariota . nie da sie wyjaśnić na bazie teorii ewolucji postania złożonej komórki z prostej formy bakteryjnej. Nie da sie wyjaśnić braku ewolucji morfologicznej u bakterii ( przez 4,5 mld lat!) . A więc teoria ma wiele braków i niewątpliwie nie wyczerpuje tematu.

A kwestia mechanizmu oddychania komórkowego?

Skąd się wziął, skoro nawet najprymitywniejsze , najbradziej pierwotne formy bakerii i archeonów wyposażone sa w niesamowicie złożone w budowie i funkcji łańcuchy oddechowe i wysoko wyspecjalizowane enzymy( choćby ATPaza ) , w których , jak wymienisz jeden aminokwas, to wszystko sie rypie... Jak to wytłumaczyć ewolucyjnie? Dodam, że form pośrednich brak. Nie da sie - i to nie jest moje zdanie , ale naukowców którzy siedza w temacie znacznie głębiej niz np kolega Zbyt - wszechwiedzący.

A więc spokojnie , bez agresji .

Natomiast można przyjąć za wielce prawdopodobne , że elementy tej teorii zachodzą w rzeczywistości jako jeden z elementów dryfu genetycznego .

A co do definicji teorii i hipotezy , odsyłam do książek Hawkinga, który jasno daje do zrozumienia, ile warte sa czasem nasze teorie.

I dobrze, bo warto mieć świadomość subiektywności swojej wiedzy i rozmiarów swojej niewiedzy.

Paether · 15 Października 2016

W jakim sensie ? - nie miałem na myśli forum .

Pozdrawiam

Chodzi o to, że z takim podejściem nie można normalnie polemizować. Nieważne jaki argument byłby przytoczony, ktoś wierzy w "spisek" będzie trzymał się założenia, że "niewygodna prawda jest przed nami ukrywana", "ktoś ma interes w tym że ludzie są wprowadzani w błąd", itp. W ten sposób nie można powołać się na żadne źródło czy autorytet, bo każde z nich może być posądzone o złą wolę

Dodam, że form pośrednich brak.

To, że ich nie znamy, nie znaczy że ich nie ma (nie było). Nikt nie wątpi, że mamy jeszcze dziury w teorii, braki w wiedzy.

Duser · 15 Października 2016

Cały ten post to wielki błąd. Ciężar dowodu leży po stronie stawiającego tezę (poczytaj o Czajniczku Russela).

Twierdzę, że przez Ciebie przemawia demon, udowodnij że jest inaczej

Otóz to - tego nie da sie udowodnić ,ani obalić ( naukowo)

Oto bezsens zestawiania argumentów naukowych i nienaukowych. To jak dwie płaszczyzny równoległe - nigdy sie nie przetną

Darek_B · 15 Października 2016

Bo wszystko zależy od znaku zodiaku piszącego. :gitara:

Morth · 15 Października 2016

Bo wszystko zależy od znaku zodiaku piszącego.

No żeby moderator takie rzeczy... :icon_cool:

A 100 dasz ?

Tu sie kolega myli niestety.

Dam nawet i 200. Oczywiście, ze obecna T.E. nie tłumaczy wszystkiego, skąd taki pogląd? Ale to że nie tłumaczy wszystkiego nie oznacza, że jest ona nieprawdziwa. Ja jasno napisałem co miałem na myśli.

Edytowane 15 Października 2016 przez Morth

TomaszP1977 · 15 Października 2016

Nie uważam za stosowne publiczne przerzucanie się na tym forum tekstami typu "a Jezus istniał bo o tym mówi dużo ludzi" vs "a "nie jest to prawda bo jeszcze więcej ludzi mówi że istnieje Budda".

Kącik kąpieli błotnych powinien być odgrodzony od reszty towarzystwa, które ma ochotę w tym czasie na brydża, z oczywistych względów. Kąśliwe uwagi znad talii kart psują zabawę tym w błocie, a drobiny błota nieelegancko wyglądają na zielonym suknie.

Nie wiem, czy jest sens dalej kontynuować ten wątek bo zmierza to w kierunku niewłaściwym. Spotykamy się na AF po to żeby poszerzać horyzonty a ta dyskusja przestała je poszerzać. Merytoryczna dyskusja skończyła się kilka(naście) stron temu. Teraz wątek służy - diabli wiedzą czemu, piekleniu się niektórych, dowartościowaniu swojego systemu wierzeń i poglądów?

Proszę Admina o przeczytanie tego postu i ew. przemyślenie sensu kontynuacji tego tematu.

Darek_B · 15 Października 2016

Na dziś zamykam, potem zobaczymy.

Mariusz Psut · 13 Maja 2020

Witajcie Moi Drodzy.

Bogactwo form życia na naszej planecie jest świadectwem wspaniałego kunsztu Matki Natury.

Od początku jego powstania przyroda dążyła do stworzenia gatunku dominującego. Wielkorak, Długi okres panowania gadów, które stawały się coraz większe i i nteligentniejsze. Gdy olbrzymia, zabłąkana Skała zniszczyła ich świat do głosu doszły ssaki. Naczelne ewoluowały w człowieka. Władzę nad innymi gatunkami nie dał nam rozmiar, czy kły i pazury lecz umysł. Przyroda stworzyła inteligencję.

Dokonujemy rzeczy cudownych i przerażających. Tworzymy i niszczymy. Malujemy obrazy, piszemy wiersze i zabijamy bez potrzeby. Budujemy wspaniałe miasta i wymyślamy broń zdolną je zmieść z powierzchni. Czy jesteśmy mądzrzy? Nie wiem. Na pewno pomysłowi.

Czy w bezkresnym wszechświecie życie jest zjawiskiem powszechnym?Tego nie wiemy. Lecz jeżeli tak jest to czy w każdym przypadku przyroda dąży do inteligencji? Czy jeżeli na innych światach żadna katastrofa nie przerwie łańcucha ewolucji jej finalnym "produktem" będzie gatunek podobny do nas?

Pozdrawiam.

Edytowane 13 Maja 2020 przez Mariusz Psut

orlen · 13 Maja 2020

6 minut temu, Mariusz Psut napisał:

Witajcie Moi Drodzy.

Bogactwo form życia na naszej planecie jest świadectwem wspaniałego kunsztu Matki Natury.

Od początku jego powstania przyroda dążyła do stworzenia gatunku dominującego. Wielkorak, Długi okres panowania gadów, które stawały się coraz większe i i nteligentniejsze. Gdy olbrzymia, zabłąkana Skała zniszczyła ich świat do głosu doszły ssaki. Naczelne ewoluowały w człowieka. Władzę nad innymi gatunkami nie dał nam rozmiar, czy kły i pazury lecz umysł. Przyroda stworzyła inteligencję.

Dokonujemy rzeczy cudownych i przerażających. Tworzymy i niszczymy. Malujemy obrazy, piszemy wiersze i zabijamy bez potrzeby. Budujemy wspaniałe miasta i wymyślamy broń zdolną je zmieść z powierzchni. Czy jesteśmy mądzrzy? Nie wiem. Na pewno pomysłowi.

Czy w bezkresnym wszechświecie życie jest zjawiskiem powszechnym. Tego nie wiemy. Lecz jeżeli tak jest to czy w każdym przypadku przyroda dąży do inteligencji. Czy jeżeli na innych światach żadna katastrofa nie przerwie łańcucha ewolucji jej finalnym "produktem" będzie gatunek podobny do nas?

Pozdrawiam.

Przyroda do niczego nie dąży, jest wynikiem zastanych warunków.

lulu · 13 Maja 2020

13 minut temu, orlen napisał:

Przyroda do niczego nie dąży, jest wynikiem zastanych warunków.

Gdyby tak było, te warunki nigdy nie zdołałyby się zróżnicować i uporządkować w jakieś struktury wyższego rzędu, istniałby wyłącznie chaos. Tymczasem przyroda ma wbudowane pewne wzorce - np. powtarzany w niekończącej się liczbie wdrożeń wzorzec okręgu - pozwalające porządkować ten chaos zgodnie z pewnymi ideami, konceptami. Prawa fizyki służą właśnie naginaniu jej do tych idei. Dlaczego akurat okrąg? To nie wynika z zastanych warunków, ale pewnych skłonności materii zaimplementowanych w "prawach fizyki".

Warto zauważyć, że w przeciwieństwie do wzorców wytwarzanych przez nas, które są podatne na nawarstwiające się, postępujące zniekształcenia wynikające z niedoskonałości materialnych wdrożeń, wzorce wbudowane w przyrodę są całkowicie odporne na tego typu niedociągnięcia. Niezależnie od tego że w przyrodzie idealny okrąg nigdy nie istniał, jego wzorzec implementowany stale wokół nas pozostaje nietknięty. Druga rzecz warta odnotowania jest taka, że wiele z tych wzorców mamy wbudowane jako standardowe wyposażenie mózgu - zdolność rozpoznania w natłoku bodźców okręgu czy linii prostej nie jest nabyta, ale wbudowana - i służy nam do tego samego do czego służy przyrodzie: do porządkowania otaczającego nas chaosu. Bez tych wzorców zapewne nic albo niewiele byśmy nie widzieli.

Pozostaje pytanie kto za tym wszystkim stoi. Soros? Rząd Światowy? Cykliści?