NGC7538 (Lagoon Nebula)

[HAMAL]

Ja nigdzie nie napisałem, że mgławica ma zły kolor, widząc tytuł tematu byłem ciekaw co czeka w środku  upewniałem się tylko, że Ty nadal stosujesz swój rygor kolorystyczny  bo to by prowadziło do intrygujących rozważań widząc efekt końcowy 

[diver]

19 minut temu, HAMAL napisał:

Ja nigdzie nie napisałem, że mgławica ma zły kolor, widząc tytuł tematu byłem ciekaw co czeka w środku  upewniałem się tylko, że Ty nadal stosujesz swój rygor kolorystyczny  bo to by prowadziło do intrygujących rozważań widząc efekt końcowy 

Niemniej "intrygujące" rozważania i tak się pojawiły. Co akurat bardzo mi się podoba.

A Bartek tak zasugerował się Twoimi wątpliwościami, że zaczął nawet analizować wpływ filtra CLS na kolorystykę!

Edytowane 23 Maja 2020 przez diver

[Behlur_Olderys]

3 godziny temu, HAMAL napisał:

Mam fajny przykład z szukania balansu kolorów dla ASI224 (...)

Twój problem to że szukasz czegoś, czego wg mnie nie ma.

Filtry RGB nie mają charakterystyki identycznej jak oko.

Jeśli ktoś znajdzie dobry wykres z responsywnością ludzkiego oka (kształt i wartości, nie znormalizowane...), to będę mógł zrobić symulację oko vs kamera to mogłoby być pouczającym ćwiczeniem

 

Na razie znalazłem charakterystykę CLS Astronomika, bardzo ładnie porównane w dużym zakresie spektrum:

 

Dzięki temu mogę zasymulować i porównać gwiazdy z normalnego RGB (na ten przykład: ZWO) i z tego samego RGB + CLS z przodu (po drobnych modyfikacjach programu, wciąż do ściągnięcia tutaj: https://github.com/BehlurOlderys/colors)

 

Tak wygląda wykres odpowiedzi:

 

A tak przykładowe gwiazdki w porównaniu do opcji bez CLS, dla ASI120mm i filtrów ZWO RGB (@diver, a jakie ty stosujesz? Czy masz kamerę RGB? To też co zupełnie innego wyjdzie!  ) 

Rozumiem, że dla ASI 294 wykres to coś takiego:

Niestety, mój program jeszcze nie obsługuje kamer OSC

 

Więc poniższe rezultaty trzeba traktować z przymrużeniem oka, ale jednak....

 

 

 

Widać, że kolory są trochę inne. Nie takie, jak na zdjęciu z pierwszego posta, ale nie oczekujmy cudów, mój program wciąż jest tylko ciekawostką a nie realnym narzędziem, inna kamera mono a nie RGB itp.... Nie mniej, sam fakt, że kolory są inne świadczy o tym, że rezultat po stosowaniu takiego filtru, jak CLS może się różnić od tego, co działoby się bez niego.

 

Co do tego, jaki to ma wpływ na kolor mgławicy... Cóż, jeśli chcesz mieć "prawidłowe" kolory gwiazd, to zmieniasz balans bieli na taki, żeby dolny rząd na obrazku powyżej zamienił się w górny  Efekt takiej transformacji? Zobacz na kolumnę G. Słońce jest w CLS biało-szare, a bez filtra? Jest żółtawe Jeśli chcesz zmienić coś białego na coś żółtego, to dodajesz wszędzie żółci... Możliwe, że tak było? To oczywiście zgadywanie, pisanie palcem po wodzie i machanie rękami, ale myślę, że daje do myślenia

 

Pozdrawiam!

 

 

Edytowane 24 Maja 2020 przez Behlur_Olderys

[HAMAL]

6 godzin temu, Behlur_Olderys napisał:

Twój problem to że szukasz czegoś, czego wg mnie nie ma.

Wyobraź sobie, że się z Tobą zgadzam 

 

A Twój przykład poniżej i wniosek jest bardzo dobry  Więcej !

 

[diver]

Bartek, na wstępie zaznaczam, że bardzo mi się podoba Twoje rzetelne i naukowe podejście do tematu.

 

Teraz jeżeli pozwolisz, trochę analizy i pytań w podejściu może bardziej praktycznym w odniesieniu do mojego setupu.

 

21 godzin temu, Behlur_Olderys napisał:

Na razie znalazłem charakterystykę CLS Astronomika, bardzo ładnie porównane w dużym zakresie spektrum:

Te dwa filtry w swojej charakterystyce różnią się tym, że wersja CCD wycina podczerwień, a moja wersja nie. Obydwie jednak równie skutecznie wycinają pasmo ~550-650, czyli trochę zieleni i żółty (z myślą o odfiltrowaniu światła lamp sodowych, jak opisuje producent tych filtrów). Dobrze rozumiem?

 

21 godzin temu, Behlur_Olderys napisał:

@diver, a jakie ty stosujesz? Czy masz kamerę RGB? To też co zupełnie innego wyjdzie!

Ja stosuję jak wyżej napisałem filtr Astronomik CLS (nie CLS-CCD). Moja matryca jest kolorowa. To Sony IMX294CJK na szablonie RGGB.

 

21 godzin temu, Behlur_Olderys napisał:

Więc poniższe rezultaty trzeba traktować z przymrużeniem oka, ale jednak....

 

 

Ok, więc z przymrużeniem oka. Porównywałem materiały zebrane bez filtra Astronomik CLS i bez niego. Nie widzę jakiejś istotnej różnicy w kolorystyce gwiazdek. Nie zauważam, żeby Astronomik CLS degradował mi kolory gwiazd w sposób zobrazowany na Twoim diagramie porównawczym. Jednak zauważam, że Astronomik CLS radykalnie usuwa mi kłopotliwe zaświetlenie tła żółtym kolorem lamp sodowych, zaglądających mniej lub bardziej bezpośrednio do mojej tuby. I dlatego stale go stosuję.

Natomiast praktycznie zawsze mam w obrazie w pełnym zakresie luminancji (słabe tło i jasne gwiazdy) nadmiar zielonego, który podczas obróbki zawsze (!) muszę usuwać. Jak sądzisz, ten nadmiar zielonego to z powodu filtra CLS czy z racji natywnej charakterystyki matrycy (RGGB)?

 

 

[HAMAL]

6 godzin temu, diver napisał:

Nie zauważam, żeby Astronomik CLS degradował mi kolory gwiazd

Gdyby tak było, wodór, który w widmie znajduje się w głębokiej czerwieni, po ustawieniu kolorów na gwiazdy, nie wyszedł by żółty.

[diver]

16 godzin temu, HAMAL napisał:

Gdyby tak było, wodór, który w widmie znajduje się w głębokiej czerwieni, po ustawieniu kolorów na gwiazdy, nie wyszedł by żółty.

Rozumiem, że masz na myśli zjonizowany wodór z obszaru mgławicowego w NGC7538? Czyli ten żółty jest niedobry, bo jednak powinien być czerwony??

 

Kilka postów wyżej napisałeś:

 

W dniu 24.05.2020 o 00:19, HAMAL napisał:

Ja nigdzie nie napisałem, że mgławica ma zły kolor,

@HAMAL, niestety przestaję rozumieć, co tak naprawdę chcesz powiedzieć.

 

Ja w żaden sposób nie "ustawiam" kolorów na gwiazdy. Moja obróbka polega generalnie na wyrównaniu histogramów RGB, praktycznie zawsze usunięcie zieleni i wyciągnięciu saturacji do największego akceptowalnego poziomu.

 

Poniżej ponownie obraz zdjętego przeze mnie obszaru nieba, odwzorowany w materiałach katalogu CDS.

 

Czy uważasz, że oni też używali filtra CLS bo w ich odwzorowaniu mgławica wyszła równie żółto jak u mnie?

 

[HAMAL]

Nie uważam, że ma zły kolor

Dziwię się, że nie jest czerwona

Dziwię się, że u Ciebie jest żółta

Dziwię się, że u nich jest żółta

Znak toś przyczynę takiego stanu rzeczy ? 

[Maetrik]

Wg mnie ta fotka jest totalnie wyprana z koloru, prawie jak mono. Ostatnio nawet robiłem ten obszar i tam jest kolorowo. Zobacz, że wszystkie praktycznie gwiazdki są białe a tak chyba nie jest. I tak samo przypuszczam rykoszetem oberwał kolor mgławicy.

Pozdrawiam

[rambro]

W tej bazie CDS wszystko co ma ha jest w tym odcieniu.

Lustrzanki mają dostosowany balans kolorów do ludzkiego wzroku i obiekty Ha wychodzą czerwone. Ha wypada w spektrum w czerwieni, więc ten kolor jest powszechnie stosowany. Jednak nie ma jednego poprawnego koloru dla Ha. Może być i żółty. Kwestia uznaniowa autora zdjęcia.

 

 

 

[HAMAL]

Ale skoro dokonując obróbki z filtrów RGB to co czerwone uzyskujemy czerwone a to co niebieskie uzyskujemy niebieskie a to co żółte uzyskujemy żółte, więc da się odwzorować kolory kosmosu jak należy. Może Autor dążąc do równowagi kolorystycznej fałszuje rzeczywistość i taj jak pisał wyżej Behlul, ogląda świat przez zielone okulary, ale dominanty nie toleruje, stąd żółte Ha.

[diver]

W dniu 23.05.2020 o 09:52, wessel napisał:

Sławek nie pogniewaj się, ale wersja kolor zupełnie do mnie nie przemawia.

 

19 godzin temu, HAMAL napisał:

Dziwię się, że nie jest czerwona

Dziwię się, że u Ciebie jest żółta

 

15 godzin temu, Maetrik napisał:

Wg mnie ta fotka jest totalnie wyprana z koloru, prawie jak mono.

 

12 godzin temu, HAMAL napisał:

Może Autor dążąc do równowagi kolorystycznej fałszuje rzeczywistość i taj jak pisał wyżej Behlul, ogląda świat przez zielone okulary, ale dominanty nie toleruje, stąd żółte Ha.

No nie @HAMAL, to chyba zbyt wyszukana interpretacja działalności "Autora". Dominanta jest różna w różnych obszarach fotki.

 

Cóż, należało wziąć sobie te uwagi do serca i zrobić wersję "pod publiczkę". Ludzkie oko łase jest jednak na mocniejsze i barwniejsze obrazki.

W obróbce było zdecydowanie więcej różnego rodzaju renderingu, wszystkiego "mocniej" i "więcej". Z wyjątkiem gwiazdek,  bo te akurat odrobinkę wygasiłem. Nie spodziewajcie się jednak krwistej czerwieni zjonizowanego gorącego wodoru, bo to w fotografii RGB jest raczej mało osiągalne.

 

 

Edytowane 26 Maja 2020 przez diver

[HAMAL]

A zrób tak  weź aparat/kamerkę w dzień z balansuj na białej kartce a potem dorzuć CLSa w zrób foto jeszcze raz, ciekawe co wyjdzie 

[Marek_N]

To nawet zabawne....

Próba uzyskania prawdziwych kolorów kosmosu, po wcześniejszym, selektywnym zablokowaniu połowy spektrum, w wyniku czego główny obiekt na zdjęciu ma kolor z zablokowanego obszaru (żółć sodowa :D )

 

W dniu 23.05.2020 o 10:10, HAMAL napisał:

Ale gdybyś użył UHC-S nie dostał byś Ha żółtego 

Myślisz że powyższy filtr po prawidłowym z balansowaniu barw na gwiazdach będzie właśnie dawał Ha żółte?

Źle postawione pytanie. Powinno być:

- czy po zastosowaniu filtra o takiej charakterystyce i zastosowaniu kalibracji z wątku Jesiona, wciąż da się uzyskać prawidłowe kolory?

 

Odpowiedź:

- Nie da się! Dowodem jest błędny kolor obszaru H-alfa (choć to może być jednostkowy błąd diver'a, a nie metody)

 

Ważne:

Kolor emisji H-alfa leży poza gamutem sRGB i adobeRGB.

[diver]

7 godzin temu, Marek_N napisał:

To nawet zabawne....

Próba uzyskania prawdziwych kolorów kosmosu, po wcześniejszym, selektywnym zablokowaniu połowy spektrum, w wyniku czego główny obiekt na zdjęciu ma kolor z zablokowanego obszaru (żółć sodowa :D )

No właśnie... Jak to możliwe, że zablokowany przez filtr CLS fragment pasma (550-650 nm) staje się po debayeringu materiału z matrycy kolorem dominującym?

 

7 godzin temu, Marek_N napisał:

W dniu 23.05.2020 o 10:10, HAMAL napisał:

Ale gdybyś użył UHC-S nie dostał byś Ha żółtego 

Myślisz że powyższy filtr po prawidłowym z balansowaniu barw na gwiazdach będzie właśnie dawał Ha żółte?

Źle postawione pytanie. Powinno być:

- czy po zastosowaniu filtra o takiej charakterystyce i zastosowaniu kalibracji z wątku Jesiona, wciąż da się uzyskać prawidłowe kolory?

 

Odpowiedź:

- Nie da się! Dowodem jest błędny kolor obszaru H-alfa (choć to może być jednostkowy błąd diver'a, a nie metody)

@HAMAL pisał o filtrze UHC-S. Mój CLS ma nieco inną charakterystykę wycinania widma.

Jaki "jednostkowy błąd diver'a" masz @Marek_N na myśli?

 

7 godzin temu, Marek_N napisał:

Ważne:

Kolor emisji H-alfa leży poza gamutem sRGB i adobeRGB.

To oznaczałoby potwierdzenie mojej tezy, że debayering RGB z kolorowej matrycy nigdy nie odda czerwieni obszarów HII? Jeżeli tak, to zastosowanie filtra CLS nie może już mieć żadnego znaczącego wpływu na "kolorystyczną poprawność" obszarów HII? Bo wszystko co miało zostać zmarnowane, zmarnowane zostało na etapie debayeringu RGB?

 

Poniżej obrazek, ilustrujący gamuty (przestrzenie barw) w różnych technikach ich odwzorowań. Żebyśmy wiedzieli, o czym rozmawiamy.

 

 

 

Edytowane 27 Maja 2020 przez diver

[Behlur_Olderys]

7 godzin temu, Marek_N napisał:

prawidłowe kolory

Nie ma prawidłowych kolorów... Są tylko kolory zbliżone do tego, co widziałoby ludzkie oko przez hipotetyczny, arbitralnie wielki teleskop.

BTW: a jaki kolor ma M42 w teleskopie?

  

33 minuty temu, diver napisał:

Jak to możliwe, że zablokowany przez filtr CLS fragment pasma (550-650 nm) staje się po debayeringu materiału z matrycy kolorem dominującym?

 

A możesz pokazać pojedynczą klatkę po debayeringu stretchowaną na maksa, tudzież na maksa saturowaną, żeby było widać kolory?

 

Edytowane 27 Maja 2020 przez Behlur_Olderys

[diver]

45 minut temu, Behlur_Olderys napisał:

A możesz pokazać pojedynczą klatkę po debayeringu stretchowaną na maksa, tudzież na maksa saturowaną, żeby było widać kolory?

Proszę bardzo.

Poniżej pojedyncza klatka po debayeringu metodą bilinear interpolation z matrycy RGGB.

Zastosowałem w PIX: STF, redukcję tła i dość mocną saturację kolorów. Podobnie mocną, jak w moim wynikowej drugiej pracy. Żadnych dodatkowych zabiegów na kolorach i histogramie nie robiłem. Crop i resize identyczny jak wcześniej.

Czy ten obrazek pozwoli Ci stwierdzić, w jaki sposób mój filtr CLS wycina zielono-żółte  pasmo, które potem jest na obrazku RGB w istocie dominujące?

 

[Behlur_Olderys]

9 minut temu, diver napisał:

Czy ten obrazek pozwoli Ci stwierdzić, w jaki sposób mój filtr CLS wycina zielono-żółte  pasmo, które potem jest na obrazku RGB w istocie dominujące?

Na pewno widzę kolory gwiazd dużo bliższe temu, co przewidziałem w symulacji

Ale mam jeszcze inny, zupełnie nowy trop, tylko potrzebuję znowu chwilkę poprogramować...

Edytowane 27 Maja 2020 przez Behlur_Olderys

[diver]

8 minut temu, Behlur_Olderys napisał:

Na pewno widzę kolory gwiazd dużo bliższe temu, co przewidziałem w symulacji

A uwzględniłeś w symulacji (oprócz charaktrystyki filtra CLS zapewne) charakterystykę matrycy oraz algorytm debayeringu?

[Behlur_Olderys]

20 minut temu, diver napisał:

A uwzględniłeś w symulacji (oprócz charaktrystyki filtra CLS zapewne) charakterystykę matrycy oraz algorytm debayeringu?

algorytm debayeringu nie powinien mieć żadnego wpływu. Wyjściowy kolor powinien być niezmiennikiem takiego algorytmu.

Oczywiście charakterystyka matrycy jest uzwględniona, tylko - wciąż - mam tylko ch-ki dla ASI120 i filtrów RGB ZWO. Najżmudniejsza robota to przeklepać ch-kę jakiejś kamerki do excela

Edytowane 27 Maja 2020 przez Behlur_Olderys

[diver]

24 minuty temu, Behlur_Olderys napisał:

algorytm debayeringu nie powinien mieć żadnego wpływu

Hmm, na pewno? W końcu to ten właśnie algorytm odpowiada za odwzorowanie chrominancji na wynikowym obrazie?

 

25 minut temu, Behlur_Olderys napisał:

Wyjściowy kolor powinien być niezmiennikiem takiego algorytmu.

To dla mnie niejasne. Nie analizowałem też Twojego algorytmu. Rzuciłem okiem na udostępniony przez Ciebie kod źródłowy, ale nie udało mi się odpalić na moim kompie ani interfejsu wejściowego ani wynikowego dla skryptów Pythona, więc (chwilowo?) dałem sobie spokój. Choć składnia Pythona jest podobna do składni innych języków skryptowych (np. PHP), nie jestem w niej biegły, bo nigdy nie używałem. Więc (chwilowo?) zdaję się na Twoją programistyczną robotę. Niemniej jej wyników nie da się ocenić bez znajomości i zrozumienia kodu. Dlatego na razie czekam, co Ci tam wyjdzie i jestem niezmiernie ciekaw, jak to zwizualizujesz.

[Marek_N]

3 godziny temu, Behlur_Olderys napisał:

Nie ma prawidłowych kolorów... Są tylko kolory zbliżone do tego, co widziałoby ludzkie oko

Myślę że nie ma co odkrywać koła na nowo

https://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_koloru

 

4 godziny temu, diver napisał:

Jak to możliwe, że zablokowany przez filtr CLS fragment pasma (550-650 nm) staje się po debayeringu materiału z matrycy kolorem dominującym?

Generalnie temat pracy z kolorem nie jest prosty - stąd te wszystkie kalibracje, profile, charakterystyki spektralne itp.... Skoro wrzuciłeś w tor optyczny filtr blokujący sporą część pasma, to nic dziwnego, że oprogramowanie dało domyślnie zły wynik.

 

Wg mnie powinieneś przygotować profil kolorystyczny dla układu Kamera + filtr CLS.

Jeśli masz skalibrowany monitor, to przygotuj i wyświetl na nim ColorChecker'a. Zrób mu zdjęcie kamerą + CLS. Przy pomocy DNG Profile editor przygotuj profil kolorystyczny - do użycia w PS i LR. Zastosuj go na finalnym zdjęciu - w miarę przywróci rzeczywiste kolory (bo tego co zablokowałeś to w 100% odtworzyć sie nie da + błąd monitora).

 

Zobacz poniżej. Szybka kalibracja wag kolorów w LR. I wszystko gra - gwiazdy są czerwone i turkusowe. Mgławica czerwona, kolor tła - bez zmian:

 

5 godzin temu, diver napisał:

To oznaczałoby potwierdzenie mojej tezy, że debayering RGB z kolorowej matrycy nigdy nie odda czerwieni obszarów HII? Jeżeli tak, to zastosowanie filtra CLS nie może już mieć żadnego znaczącego wpływu na "kolorystyczną poprawność" obszarów HII? Bo wszystko co miało zostać zmarnowane, zmarnowane zostało na etapie debayeringu RGB?

Debayering RGB nie ma wpływu na rejestrowane kolory. Kolor emisji H-alfa (choć pierwiastków w mgławicy świeci więcej) zostanie zmapowany na "jakiś" kolor leżący w wybranej przestrzeni barwnej. Ale to samo by się stało przy zbieraniu materiału RGB-Ha kamerą mono, tylko na późniejszym etapie obróbki bądź publikacji.

 

Chodziło mi o to, że monitor nie jest w stanie wyświetlić koloru emisji H-alfa (choć jest go w stanie zasymulować). Więc o ile o poprawny kolor gwiazd można zadbać, o tyle mgławicę bym  zostawił w kolorze Ładnym ;).

[HAMAL]

6 godzin temu, Behlur_Olderys napisał:

BTW: a jaki kolor ma M42 w teleskopie?

Zielony

 

5 godzin temu, diver napisał:

Proszę bardzo.

Jest zielono z powodu zielonych okularów ? Jest zielono

[Behlur_Olderys]

3 godziny temu, Marek_N napisał:

Zobacz poniżej. Szybka kalibracja wag kolorów w LR. I wszystko gra - gwiazdy są czerwone i turkusowe. Mgławica czerwona, kolor tła - bez zmian:

 

Ooo, nie są czerwone, są różowe!  Przypominam:

 

 

Czyli widać jak ładnie CLS zabrał żółć z gwiazd! 

 

BTW:

@diver

Jestem już nudny, ale pokaż proszę surówkę bez redukcji tła? Co to w ogóle jest redukcja tła w Pix? DBE? czy coś takiego? To też pewnie dokłada swój kamyczek do ogródka. Po ścięciu LP przez CLS dominanta surowego zdjęcia przez LP powinna być jakaś taka fioletowa zamiast pomarańczowej...

 

 

 

[Behlur_Olderys]

Tutaj jeszcze porównanie gwiazdki TYC 4279-848-1 znalezionej na zdjęciu, wyróżniającej się białą barwą. Jest to o tyle ciekawe, że czerwienie i zielenie są mocno reprezentowane na "moich" gwiazdkach z symulacji, ale biała jest tylko jedna - typu G5, czyli słonecznego.

 

 

Znalazłem tą gwiazdkę na Simbadzie:

http://simbad.u-strasbg.fr/simbad/sim-id?Ident=%407003014&Name=TYC 4279-848-1&submit=submit

Niestety, nie ma ona typu widmowego ustalonego przez "naukę"

 

Oto wykres porównawczy z kilku innych typów gwiazd (użyłem prawdziwych pomiarów fotometrycznych omi Cas, 22 And, sigma CMa, mu Cas) przeskalowanych do tej samej jasności:

 

Szara linia to TYC 4279-848-1. Jak widać, pasuje do typu F, może G. 

 

Mój typ (G) się nie potwierdził, bo raczej to jest F, ale weźcie pod uwagę, że ocenę koloru zrobiłem "na oko"! Bo wydaje mi się, że jest taka biała

 

 Poza tym, jak widać, te typy są dosyć blisko siebie na tym wykresie...

 

Jeśli zajmie się tym automat, to widać, że o ile rozróżnianie między F a G to nie taka prosta sprawa, ale między B a K z pewnością może odróżnić.

Moim zdaniem, zależnie od użytych filtrów, różnice mogą być bardziej widoczne. Np. używając filtrów w różnych odcieniach czerwieni rozróżnienie pomiędzy M1 a M5 może być równie łatwe, jak na powyższym wykresie różnica między K a G.

 

To w temacie użyteczności mojego małego symulatorka - jak dla mnie już jest bardzo spoko

 

 

 

Edytowane 28 Maja 2020 przez Behlur_Olderys