MONO vs COLOR - empirycznie

[HAMAL]

Chciałem wyczerpać temat, już dumam nad nowymi próbami

 

Pliki do zestackowania czekają, wynik jest dla mnie niespodzianką 

[Behlur_Olderys]

24 minuty temu, trouvere napisał:

podawana informacja o wymiarze piksela matrycy kolorowej 7.4 x 7.4 um znaczy tyle, że są 4 subpiksele o wymiarze, w przybliżeniu 3.7 x 3.7 um.

Np. tutaj

https://www.astroshop.pl/aparaty-do-astrofotografii/atik-aparat-fotograficzny-titan-color/p,44173#tab_bar_1_select

Podawana jest wielkość pixela 7.4um, 

Czyli Twoim zdaniem w Atiku kolor są subpixele o rozmiarach 3.7um? Tak czy nie? 

[HAMAL]

17 minut temu, trouvere napisał:

Chodziło mi po prostu o nieprawidłowość w założeniach HAMAL'a, że są to kamery o identycznych możliwościach w sensie rozdzielczości a różniących się "tylko" tym, że jedna jest kolor a druga mono.

Przecież ja od 5 stron walczę o to, aby udowodnić dokładnie odwrotnie  przeczytaj pierwsze 3 strony moje i innych wypowiedzi

 

np

https://astropolis.pl/topic/72501-mono-vs-color-empirycznie/?do=findComment&comment=828161

 

Edytowane 23 Czerwca 2020 przez HAMAL

[HAMAL]

@trouvere Tylko się nie obrażaj  bo wiedzę masz, zrób grubą krechę, przeczytaj temat na spokojnie i wbijaj do dyskusji

[lulu]

17 godzin temu, HAMAL napisał:

Od lat robię astrofotografię na skraju rozdzielczości dwoma zestawami kamer mono i kolor o takim samym pixelu.

Któryś z Was też?

Walczę od lat o każdy możliwy detal i wiele razy na tym samym obiekcie widziałem co potrafi mono a co kolor.

Z kolorem to strata czasu.

Ale niektórzy wiedzą, że jest inaczej 

Ja nie przesądzam jak jest. Zwracam tylko uwagę, że tak ustawiłeś warunki eksperymentu że również i on nie przesądza. Posłużyłeś się obiektem, który z definicji musi być lepiej zinterpretowany w wersji mono.

[HAMAL]

6 minut temu, trouvere napisał:

40 minut temu, HAMAL napisał:

Przecież ja od 5 stron walczę o to, aby udowodnić dokładnie odwrotnie

Tylko nigdzie,jak dotąd, tego jasno nie napisałeś.

Tylko tu

https://astropolis.pl/topic/72501-mono-vs-color-empirycznie/?do=findComment&comment=828161

 

 

"Walczę od lat o każdy możliwy detal i wiele razy na tym samym obiekcie widziałem co potrafi mono a co kolor.

Z kolorem to strata czasu."

 

i tu

 

https://astropolis.pl/topic/72501-mono-vs-color-empirycznie/?do=findComment&comment=828198

 

"W kolorze na taki poziomie subpixelowym będzie gorsza niż w mono, a o czym ja pisze od 3 stron"

 

przeczytaj temat uważnie i ze zrozumieniem

 

 

 

[HAMAL]

2 minuty temu, lulu napisał:

Ja nie przesądzam jak jest. Zwracam tylko uwagę, że tak ustawiłeś warunki eksperymentu że również i on nie przesądza. Posłużyłeś się obiektem, który z definicji musi być lepiej zinterpretowany w wersji mono.

Obrazki to zrzuty z sesji ale na dole są pliki do pobrania po 1000 klatek mono i kolor. To już nie jest obiekt, który z góry "przesądza" o wyniku, zajmie się ktoś nim ? Który już raz zapraszam do próby ?

 

https://astropolis.pl/topic/72501-mono-vs-color-empirycznie/?do=findComment&comment=828182

 

[lulu]

6 minut temu, HAMAL napisał:

Obrazki to zrzuty z sesji ale na dole są pliki do pobrania po 1000 klatek mono i kolor. To już nie jest obiekt, który z góry "przesądza" o wyniku, zajmie się ktoś nim ? Który już raz zapraszam do próby ?

 

https://astropolis.pl/topic/72501-mono-vs-color-empirycznie/?do=findComment&comment=828182

 

No nie do końca bo znowu jest to obiekt czarno-biały, który zreprodukowany za pomocą punktów w kilku kolorach musi się bardziej posypać niż w wersji mono.

[HAMAL]

2 minuty temu, lulu napisał:

No nie do końca bo znowu jest to obiekt czarno-biały, który zreprodukowany za pomocą punktów w kilku kolorach musi się bardziej posypać niż w wersji mono.

Próbowałeś zestackować ?

[lulu]

No ale co tu stackować? Jeżeli zechcesz zreprodukować w druku zdjęcie z czarnym tekstem na białej kartce, to jest jasne że wyjdzie lepiej w wersji drukowanej tylko czarną farbą niż w wersji drukowanej triadą, gdzie każdy ciemny element jest złożony z siatki 4 kolorów składowych, rozpada się w związku z tym przy dużym powiększeniu na raster z widocznymi kolorowymi punktami.

[HAMAL]

Ten materiał odtwarza nam fotografowanie Księżyca identycznymi kamerkami mono i kolor (tam też są duże kontrasty na krawędziach) z tą różnicą, że w sterylnych kontrolowanych warunkach  nikt nie zwali na seeing. Jesteśmy przecież bardzo ciekawi jaki będzie wynik stackowania takich klatek prawda?

[MateuszW]

1 godzinę temu, trouvere napisał:

Chodziło mi po prostu o nieprawidłowość w założeniach HAMAL'a, że są to kamery o identycznych możliwościach w sensie rozdzielczości a różniących się "tylko" tym, że jedna jest kolor a druga mono.

Właśnie chodzi tu o pokazanie, co tracimy zamieniając analogiczną matrycę mono na kolor. Tracimy właśnie szczegółowość obrazu z powodu mniejszej ilości pikseli poszczególnych kolorów.

 

[Lukasz83]

Tak się przyglądam z boku ciekawej dyskusji - nie odzywam się "bom za cienki w uszach" ale zestackować potrafię

 

W załączniku surowe stacki po 1000 klatek - w kolorze debayeryzacja GBRG

color.tif mono.tif

Edytowane 23 Czerwca 2020 przez Lukasz83

[HAMAL]

Wiedziałem, że się na Tobie skończy 

 

Najciekawsze dzieje się przy Drizzle, wieczorem wrzucę moje stacki Próbujesz?

 

[Lukasz83]

Drizzle 3x - pe lewej kolor, po prawej mono. Na górze surówka na dole po dekonwolucji i ostrzeniu

 

[HAMAL]

Założenie było takie.

 

Jaka będzie różnica miedzy mono i kolor przy niedostatecznym próbkowaniu i zestackowaniu tego potem Drizzle. Patrząc na zrzuty z sesji, mono powinno zdeklasować kolor. Ale czy na pewno?

 

https://astropolis.pl/topic/72501-mono-vs-color-empirycznie/?do=findComment&comment=828182

 

Jak widać na stackach Łukasza, nie ma rażącej różnicy

 

 

Edytowane 23 Czerwca 2020 przez HAMAL

[Behlur_Olderys]

Zrobiłem to, o czym mówiłem tak, jak pokazał @szuu:

 

 

Są paski. Czarno-białe oczywiście.

Nie mówię, że jest lepiej, niż to:

 

Ale na pewno lepiej, niż to (choć bez koloru):

[lulu]

3 godziny temu, HAMAL napisał:

Ten materiał odtwarza nam fotografowanie Księżyca identycznymi kamerkami mono i kolor (tam też są duże kontrasty na krawędziach) z tą różnicą, że w sterylnych kontrolowanych warunkach  nikt nie zwali na seeing. Jesteśmy przecież bardzo ciekawi jaki będzie wynik stackowania takich klatek prawda?

Rozumiem że zrobiłeś test mający pokazać jak sobie kamerki radzą z kreskowym czy punktowym obiektem o dużym kontraście - a nie np. z ciągłymi powierzchniami i przejściami tonalnymi. Ale mimo wszystko żeby ocenić efekty, chętnie bym zobaczył jak sobie te kamerki poradziły z obiektami w różnych kolorach, a najchętniej porównałbym nie tylko finalny efekt w skali szarości, ale np. również dwa kolorowe obrazki uzyskane za pomocą kamerki kolor i kamerki mono. Jak widać ze stacków Łukasza różnica nawet w tej chwili nie jest wcale miażdżąca, a gdyby chcieć pobawić się w kolor, mogłaby być jeszcze mniejsza, albo wręcz odwrócić kolejność na podium.

[HAMAL]

3 godziny temu, Behlur_Olderys napisał:

Zrobiłem to, o czym mówiłem tak, jak pokazał @szuu:

 

 

Są paski. Czarno-białe oczywiście.

Nie mówię, że jest lepiej, niż to:

 

Ale na pewno lepiej, niż to (choć bez koloru):

No fakt  

 

Ja nie mam zamiaru nic nikomu udowadniać, po za tym co oczywiste  ale ogólnie, sam chętnie się zdziwię 

 

2 godziny temu, lulu napisał:

Rozumiem że zrobiłeś test mający pokazać jak sobie kamerki radzą z kreskowym czy punktowym obiektem o dużym kontraście - a nie np. z ciągłymi powierzchniami i przejściami tonalnymi. Ale mimo wszystko żeby ocenić efekty, chętnie bym zobaczył jak sobie te kamerki poradziły z obiektami w różnych kolorach, a najchętniej porównałbym nie tylko finalny efekt w skali szarości, ale np. również dwa kolorowe obrazki uzyskane za pomocą kamerki kolor i kamerki mono. Jak widać ze stacków Łukasza różnica nawet w tej chwili nie jest wcale miażdżąca, a gdyby chcieć pobawić się w kolor, mogłaby być jeszcze mniejsza, albo wręcz odwrócić kolejność na podium.

Rolami raczej się nie zamienią, jak to uzasadnić poczynaniami ? Tzn gdy zrobię to i to będzie tak ?

 

moje stacki  nie jest łatwo tworzyć takie materiały ani je stackować. Surowe stacki bez dotykania czymkolwiek. Zdziwiła mnie mała różnica detalu. Gdyby zamiast po 1000 było po 10000 może by było jeszcze lepiej

 

Edytowane 23 Czerwca 2020 przez HAMAL

[lulu]

3 godziny temu, HAMAL napisał:

Rolami raczej się nie zamienią, jak to uzasadnić poczynaniami ? Tzn gdy zrobię to i to będzie tak ?

Chodzi o to że czarno-biały obraz z definicji lepiej się reprodukuje w technice mono - czy to będzie rejestrowanie przez kamerkę czy potem wyświetlanie na jakimś ekranie albo druk. To zawsze lepiej wyjdzie na monitorze mono, w druku jednobarwnym, w kamerce mono. Ale przecież w realu nie mamy do czynienia z obrazem czarno-białym, nawet jeśli jest ubogi w kolor. Są jednak obiekty takie jak Arystarch gdzie ten kolor zaczyna być równie ważny jak rzeźba terenu - zmierzam do tego że takie przesądzanie za pomocą moim zdaniem dość tendencyjnego eksperymentu, że kamerki mono biją na głowę kolorowe, miesza trochę ludziom w głowach, a warto brać pod uwagę prawdziwy kontekst pracy takiej kamerki, a nie tylko takie szczególne warunki jak te tutaj. Przy całym szacunku dla ciekawej pracy jaką wykonałeś.

[MateuszW]

29 minut temu, lulu napisał:

Są jednak obiekty takie jak Arystarch gdzie ten kolor zaczyna być równie ważny jak rzeźba terenu - zmierzam do tego że takie przesądzanie za pomocą moim zdaniem dość tendencyjnego eksperymentu, że kamerki mono biją na głowę kolorowe, miesza trochę ludziom w głowach, a warto brać pod uwagę prawdziwy kontekst pracy takiej kamerki, a nie tylko takie szczególne warunki jak te tutaj.

Prawdziwy kontekst pracy kamery mono to użycie jej z filtrami RGB, więc nie traci ona niczego z tego, co oferuje kamera kolorowa. Kolorystykę obiektów bogatych w kolor odda ona równie dobrze. Jedyną różnicą jest właśnie poziom szczegółowości, na korzyść mono.

[lulu]

3 minuty temu, MateuszW napisał:

Prawdziwy kontekst pracy kamery mono to użycie jej z filtrami RGB, więc nie traci ona niczego z tego, co oferuje kamera kolorowa. Kolorystykę obiektów bogatych w kolor odda ona równie dobrze. Jedyną różnicą jest właśnie poziom szczegółowości, na korzyść mono.

Bardzo możliwe - chodzi o to czy to wynika z tego eksperymentu, a on tego niestety nie pokazuje.

[Krzysztof z Bagien]

25 minut temu, MateuszW napisał:

Prawdziwy kontekst pracy kamery mono to użycie jej z filtrami RGB, więc nie traci ona niczego z tego, co oferuje kamera kolorowa. Kolorystykę obiektów bogatych w kolor odda ona równie dobrze. Jedyną różnicą jest właśnie poziom szczegółowości, na korzyść mono.

Z kolei plusem kamery kolorowej jest to, że masz dane o kolorach już z jednego strzału, w ułamku sekundy; z kamerą mono taka sztuczka się nie uda, a już szczególnie jak nie masz automatycznego koła filtrowego. 

Tam gdzie czas nas nie goni, to oczywiście nie robi różnicy, ale np. podczas focenia Jowisza to już by trzeba było się dobrze zastanowić, co będzie lepsze.

[WielkiAtraktor]

To i ja się wypowiem, żeby rozjaśnić kwestię kolorów. Jeśli mamy 2 sensory tego samego "nadmodelu", które różnią się tylko obecnością maski Bayera lub nie (np. ww. ICX424AQ i ICX424AL), to liczba i odstęp ("rozmiar") pikseli są takie same (np. tu 659×494). „To jakim cudem wersja kolorowa daje mi obrazek RGB 659×494, skoro tylko połowa pikseli jest zielona, a niebieskich i czerwonych tylko 1/4?”

 

I tu właśnie następuje omawiana utrata ostrości obrazu (mniej lub bardziej dotkliwa w zależności od zastosowania): trzeba coś zinterpolować. W najprostszym przypadku:

 

- dla piksela „zielonego” na sensorze: jego wynikowe G to wprost jego wartość, jego R to średnia dwu sąsiadów w pionie (albo poziomie, zależy od układu maski), jego B to średnia dwu sąsiadów w poziomie

- dla piksela „czerwonego”: jego R to wprost jego wartość, jego G to średnia czterech sąsiadów po bokach, jego B to średnia czterech sąsiadów po przekątnej (albo odwrotnie)

- dla piksela „niebieskiego”: podobnie jak dla „czerwonego”, tylko sąsiedzi na odwyrtkę

 

(Łatwo to sobie zwizualizować, patrząc na rysunek tutaj).

 

Oczywiście można próbować sprytniej, wykrywając lokalne gradienty, krawędzie itd. (np. w programie RawTherapee znajdziemy kilka różnych algorytmów tego tzw. demozaikowania/„debayeryzacji”), tyle że zajmie to więcej czasu. Tu krótki artykuł na ten temat z bardziej złożoną interpolacją niż opisałem, i obrazkami wynikowymi.

Edytowane 23 Czerwca 2020 przez WielkiAtraktor

[szuu]

eksperyment (ze stackowaniem w wykonaniu Łukasza i Hamala) pokazał że różnica jest niewielka nawet gdy przetwarzamy obraz kolorowy typowym algorytmem psującym rozdzielczość (najpierw wytwarzając artefakty w procesie debajerowania a potem je częściowo usuwając stackowaniem).

to chyba silna przesłanka że gdyby zestackować te obrazy porządnie czyli bez wcześniejszego debajerowania, to różnicy między mono i kolorem nie będzie żadnej?

 

mówiąc "porządne stackowanie" mam na myśli tworzenie niezależnych obrazów RGB bez interpolacji i zgadywania kolorów, jak to pokazuje na przykład ten obrazek z artykułu o googlu pixelu.