Kwestia śmierci - a w zasadzie tego co po nas zostanie

[Bezel]

W różnych religiach przyjęło się że po śmierci coś tam jest. Życie w niebie, reinkarnacja itp. 
Jak wiadomo to tylko kwestia wiary.
Po naszej śmieci ciało się rozkłada i idąc tą drogą można wywnioskować że finalnie zostaną z nas różne atomy.
A więc czy stwierdzenie że za eony lat nasze atomy skończą w super czarnej dziurze która ostatecznie wyprauje i pozostawi zimny, ciemny, i pusty wszechświat?

 

Taka rozkmina - chętnie poczytam co o tym sądzicie i jeśli się mylę w moim rozumowaniu to proszę o sprostowanie

 

Edytowane 6 Lipca 2020 przez Bezel

[ekolog]

Moim zdaniem nie będzie nieciekawego, pustego i zimnego końca.

Można wymyślić kilka scenariuszy sprzecznych z tym smutno-widztwem.

 

Zacznijmy od polskiego.

 

Nikodem Popławski to wybitny polski fizyk teoretyczny zajmujący się teorią grawitacji, ogólną teorią względności, jednolitą teorią pola i kosmologią.
Znany jest z teorii, którą National Geographic i Science w 2010 zaliczyły do 10 największych odkryć roku.
Opiera się ona na klasycznej teorii grawitacji Einsteina-Cartana, która rozszerza ogólną teorię względności, dodając do zakrzywionej czasoprzestrzeni pojęcie skręcenia (ang. torsion), oraz na relatywistycznej mechanice kwantowej Diraca. Skręcenie czasoprzestrzeni naturalnie uwzględnia spin cząstek elementarnych w polu grawitacyjnym. Grawitacyjne efekty skręcenia są znaczące tylko przy ogromnych gęstościach, istniejących wewnątrz czarnych dziur i na początku Wszechświata. W takich warunkach, skręcenie objawia się jako siła odpychająca, która powoduje że materia wewnątrz czarnej dziury zapada się nie do punktu zwanego osobliwością, ale do stanu o ogromnej, skończonej gęstości, po czym wybucha, dając początek nowemu, zamkniętemu wszechświatowi po drugiej stronie horyzontu zdarzeń (wiki).

Ponieważ znany szympans Kanzi oraz orki wykazują umiejętność sensownego posługiwania się bogatym, nie wrodzonym (!!!) językiem oraz świadomością

to we wszystkich kwestiach jedziemy z nimi (i z oczywistymi dla mnie kosmitami) na tym samym wózku w kwestii co po nas może zostać (sic!).

Kanzi i Orki to tacy jakby lokalni kosmici.

Co do istnienia kosmitów poza US to jestem przekonany! Nie jest kwestią czy są lecz ... JAK DALEKO?

To wynika z ogromu kosmosu i eksperymentów na samopowstawanie  złożonych związków chemicznych organicznych, 

a nawet struktur funkcjonujących jak błony komórkowe.

 

Co do kontynuacji osobistej osobowości to uważam, że jak ktoś nie ginie wypadku w sile wieku lecz przeżyje na przykład 110 lat to jego poglądy i osobowość z ostatniego czasu trudno dalej sobie wyobrazić jako kontynuowane bez naruszenia jego tożsamości.

No ja bym nie chciał być "przedłużany" egzystencjalnie dalej bo jak to mówią "starość nie radość".

 

Siema

Edytowane 6 Lipca 2020 przez ekolog

[dobrychemik]

Na wszystko można spojrzeć w różnej skali i prawdziwa, pełna teoria będzie poprawna w każdej skali. No to spójrzmy na to w mojej ulubionej skali, czyli mikro.

 

Człowiek nie jest układem izolowanym, ale półotwartym, cały czas wymieniającym uniwersalną energię i uniwersalne atomy z otoczeniem. Znaczna część atomów budujących teraz np. Ekologa była kilka lat temu gdzie indziej. Zatem dany, indywidualny człowiek to raczej funkcjonalna, zmienna konfiguracja niż konkretny, jednostkowy obiekt. Podobnie jak chmura na niebie. Czy ktoś już opracował metafizykę chmur tłumaczącą co się dzieje po "śmierci" chmur? Czy takie znikające chmury idą do "nieba"? Czy ulegają reinkarnacji? Mam nadzieję, że nie natchnę jakiegoś oszołoma do stworzenia nowego kultu.

Atomy, nasz podstawowy budulec ulegają ciągłemu tasowaniu. Z punktu widzenia konkretnego atomu jest bez znaczenia, że teraz jest w mojej kawie, a za parę godzin będzie w zupełnie innym, bardziej ustronnym miejscu. Gdy umrę też się tym nie przejmie, bo to nie ma znaczenia. W skali mikro tak naprawdę nic się nie dzieje, gdy jakiś układ makro zwany człowiekiem ze stanu metastabilnego zmierza do stanu termodynamicznie bardziej stabilnego. Zresztą skala w której definiujemy człowieka też jest tylko umowna. Czy miliardy bakterii obecnych w człowieku są częścią człowieka? Czy powietrze w płucach jest jego częścią? Na pytanie co jest po śmierci najprostsza jest odpowiedź, że nic niezwykłego. To koniec określonego sposobu funkcjonowania arbitralnie ustalonego niewielkiego układu materii.

A z punktu widzenia indywidualnego człowieka? Co jest po jego śmierci? Dokładnie to, co przed jego oddzieleniem się od organizmu macierzystego: wszystko inne normalnie sobie istnieje, a jego nie ma, bo nie jest już prawidłowo zdefiniowany (matematyk pewnie by powiedział, że jest już poza dziedziną funkcji).

[Nova]

@dobrychemik nic dodać, nic ująć 

[cahirr]

Ja bym na to spojrzał jeszcze szerzej, bo to co opisuje dobrychemik jest określone w poszczególnych punktach tⁱ osi czasu, w trójwymiarowej podprzestrzeni. Przechodząc wyżej do czterowymiarowej przestrzeni, zmieniamy się w obszary (takie długie glisty ) położone między punktami narodzin i śmierci t⁰ i t¹ i jesteśmy tam niejako na stałe. I jak tu zdefiniować śmierć...? Można by przyjąć, że jest nią obszar, w którym współrzędna t > t¹ , tylko czy to nie za dużo (czy nie należałoby ograniczyć tej przestrzeni tylko do punktów, do których możemy dotrzeć fizycznie, czyli rozciągnąć swoim obszarem tak, żeby pozostał spójny)? Przepraszam, mam teraz takie luźne myśli na ten temat...

Edytowane 6 Lipca 2020 przez cahirr

[shiryu]

temat jest prowokacyjny,

sugestia jakoby coś łączyło osobę czytelnika z końcem wszechświata, wydaje się dotykać żywotnego interesu tego pierwszego;

ale dokładnie taki sam związek łączy koniec wszechświata i kaloryfer w pokoju, a to już jest zupełnie nieistotne...

[Lukasz83]

Temat nurtujący chyba każdego z nas w miarę dojrzewania "peselu"

 

Ja ostatnio drążę zagadnienia mechaniki kwantowej w ujęciu biologicznym. Mocno dotykają tematu wspomnianego w tym wątku.

Zainteresowanym polecam hasła: "kwantowa teoria świadomości" czy z angielska " orchestrated objective reduction".

Po angielsku więcej źródeł i materiałów, w tym sporo od Rogera Penrosa i Kipa Thorna

 

[Witos]

Do teleskopów ruszać i w niebo patrzeć !!!!!!!!

[Tuvoc]

4 godziny temu, Witos napisał:

Do teleskopów ruszać i w niebo patrzeć !!!!!!!!

"Run Forrest! Run!" ;-)

[dobrychemik]

17 godzin temu, Lukasz83 napisał:

Po angielsku więcej źródeł i materiałów, w tym sporo od Rogera Penrosa i Kipa Thorna

 

Jakkolwiek Penrose wybitnym matematykiem jest (a może raczej był z racji wieku), to za pewne rzeczy nie powinien się był brać, bo nie mając odpowiednich podstaw pisał głupoty. Mam na myśli jego teorie na temat kwantowomechanicznej natury ludzkiej świadomości. Pisze o tym m.in. w "Nowym umyśle cesarza" - 75% książki świetne, reszta, czyli właśnie jego pomysły na teorię świadomości, to fantastyka metanaukowa.

Edytowane 7 Lipca 2020 przez dobrychemik
literówka

[rambro]

13 godzin temu, dobrychemik napisał:

....

A z punktu widzenia indywidualnego człowieka? Co jest po jego śmierci? Dokładnie to, co przed jego oddzieleniem się od organizmu macierzystego: wszystko inne normalnie sobie istnieje, a jego nie ma, bo nie jest już prawidłowo zdefiniowany (matematyk pewnie by powiedział, że jest już poza dziedziną funkcji).

Jak masz dzieci to coś z tej funkcji jednak pozostaje na świecie.

[dobrychemik]

6 minut temu, rambro napisał:

Jak masz dzieci to coś z tej funkcji jednak pozostaje na świecie.

Pozostaje funkcja pochodna po czasie, df/dt

 

[szuu]

Re: Kwestia śmierci - a w zasadzie tego co po nas zostanie...

 

"Boże, nie pozwól by żona sprzedała mój sprzęt astronomiczny jaki po mnie zostanie, za cenę za jaką jej powiedziałem że kupiłem!"

[Witos]

17 minut temu, szuu napisał:

Re: Kwestia śmierci - a w zasadzie tego co po nas zostanie...

 

"Boże, nie pozwól by żona sprzedała mój sprzęt astronomiczny jaki po mnie zostanie, za cenę za jaką jej powiedziałem że kupiłem!"

 

Hehehehe 

 

Edytowane 7 Lipca 2020 przez Witos

[Witos]

 

[dobrychemik]

59 minut temu, szuu napisał:

Re: Kwestia śmierci - a w zasadzie tego co po nas zostanie...

 

"Boże, nie pozwól by żona sprzedała mój sprzęt astronomiczny jaki po mnie zostanie, za cenę za jaką jej powiedziałem że kupiłem!"

Ależ żona sprzeda Twój sprzęt jeszcze taniej, ale nie z nieświadomości, tylko z zemsty

 

Edytowane 7 Lipca 2020 przez dobrychemik

[wojt0000]

23 godziny temu, dobrychemik napisał:

Na wszystko można spojrzeć w różnej skali i prawdziwa, pełna teoria będzie poprawna w każdej skali. No to spójrzmy na to w mojej ulubionej skali, czyli mikro.

 

Człowiek nie jest układem izolowanym, ale półotwartym, cały czas wymieniającym uniwersalną energię i uniwersalne atomy z otoczeniem. Znaczna część atomów budujących teraz np. Ekologa była kilka lat temu gdzie indziej. Zatem dany, indywidualny człowiek to raczej funkcjonalna, zmienna konfiguracja niż konkretny, jednostkowy obiekt. Podobnie jak chmura na niebie. Czy ktoś już opracował metafizykę chmur tłumaczącą co się dzieje po "śmierci" chmur? Czy takie znikające chmury idą do "nieba"? Czy ulegają reinkarnacji? Mam nadzieję, że nie natchnę jakiegoś oszołoma do stworzenia nowego kultu.

Atomy, nasz podstawowy budulec ulegają ciągłemu tasowaniu. Z punktu widzenia konkretnego atomu jest bez znaczenia, że teraz jest w mojej kawie, a za parę godzin będzie w zupełnie innym, bardziej ustronnym miejscu. Gdy umrę też się tym nie przejmie, bo to nie ma znaczenia. W skali mikro tak naprawdę nic się nie dzieje, gdy jakiś układ makro zwany człowiekiem ze stanu metastabilnego zmierza do stanu termodynamicznie bardziej stabilnego. Zresztą skala w której definiujemy człowieka też jest tylko umowna. Czy miliardy bakterii obecnych w człowieku są częścią człowieka? Czy powietrze w płucach jest jego częścią? Na pytanie co jest po śmierci najprostsza jest odpowiedź, że nic niezwykłego. To koniec określonego sposobu funkcjonowania arbitralnie ustalonego niewielkiego układu materii.

A z punktu widzenia indywidualnego człowieka? Co jest po jego śmierci? Dokładnie to, co przed jego oddzieleniem się od organizmu macierzystego: wszystko inne normalnie sobie istnieje, a jego nie ma, bo nie jest już prawidłowo zdefiniowany (matematyk pewnie by powiedział, że jest już poza dziedziną funkcji).

Zgadzam się z "wędrówką atomów" jeżeli tak to mogę określić Nawet ostatnio dyskutowałem o tym ze znajomym że my dzisiaj fizycznie to już nie my sprzed lat, komórki ciągle się wymieniają. Nawet wspomnienia giną, zapamiętujemy tylko fragmenty. 

Pytanie jednak czym jest świadomość? Chmury nie są raczej świadome swojego istnienia w porównaniu z ludźmi. Czy świadomość może istnieć bez ciała, czy tylko ono może stanowić o jej istnieniu? A co jeśli świadomość może istnieć niezależnie a ciało jest tylko macierzą? Na pewno samo ciało oraz otoczenie kształtuje świadomość tworząc określoną osobowość jednak tylko do pewnego stopnia. Człowiek, obojętnie gdzie go wystrzelić zostanie człowiekiem i jego budowa fizyczna określona jest przez lokalizację we wszechświecie (punkt narodzin - ziemię), jednak mentalnie nie mamy ograniczeń. 

Zaraz się pewnie dowiem że świadomość potrzebuje mózgu, tych wszystkich impulsów, ciała które jest jak bateria. Jednak czy istnienie w formie bezwarunkowej (wolnych atomów) nie jest odzwierciedleniem "nieba". Możemy mieć tylko nadzieję że zawsze jesteśmy w drodze w drodze z nikąd do nikąd

Osobny temat to nasze dzieci, czy to też nie my ? Krew z krwi. 

Tak można bez końca Ale bez obawy, każdy dostanie swoją odpowiedź na postawione tutaj pytanie

 

 

[cwic]

A co jeśli życie to jest właśnie niebo / nagroda i po śmierci nic lepszego już nie będzie, a naszym największym przywilejem jest cieszenie się z tego co mamy ?!

[ekolog]

W dniu 6.07.2020 o 22:04, dobrychemik napisał:

Znaczna część atomów budujących teraz np. Ekologa była kilka lat temu gdzie indziej.

Ty, facet odczep się od moich atomów! Co innego gdybyś był Kobietą

 

A tak poważniej.

 

A może nie ma się o co spinać z marzeniami bo kto wie czy tak znowu warto skoro ciekawie zauważył znany ktoś, że:

 

"Wieczność jest bardzo nudna, szczególnie pod koniec" (Woody Allen)

 

https://pl.wikiquote.org/wiki/Woody_Allen

 

Siema

EDIT (po zobaczeniu odpowiedzi Dobrego Chemika)

 

Otóż to. Przesadzamy z zachwytem nad naszą świadomością i myśleniem nie tylko dlatego że to samo robi znany szympans Kanzi ale i dlatego, że

 

myślenie jest dość prostackim mechanizmem (jak to wybadałem). W gruncie rzeczy myśląc piszemy kolejne zdania uwzględniając poprzednie

i kontekst jaki znamy odnośnie poprzedniego zdania i zagadnienia. Myślenie to pisanie zdań, a nie żadna magia. 

Ponadto eksperymenty z polem magnetycznym pokazały, że można moralnemu człowiekowi przestawić myśli i decyzje na mniej moralne.

 

Edytowane 7 Lipca 2020 przez ekolog

[dobrychemik]

Godzinę temu, wojt0000 napisał:

 

Pytanie jednak czym jest świadomość? Chmury nie są raczej świadome swojego istnienia w porównaniu z ludźmi. Czy świadomość może istnieć bez ciała, czy tylko ono może stanowić o jej istnieniu? A co jeśli świadomość może istnieć niezależnie a ciało jest tylko macierzą? Na pewno samo ciało oraz otoczenie kształtuje świadomość tworząc określoną osobowość jednak tylko do pewnego stopnia. Człowiek, obojętnie gdzie go wystrzelić zostanie człowiekiem i jego budowa fizyczna określona jest przez lokalizację we wszechświecie (punkt narodzin - ziemię), jednak mentalnie nie mamy ograniczeń. 

Świadomość traktujemy jako coś arcy-unikatowego, bo my ją mamy, czy wręcz nią jesteśmy. A niemal każdy sobie myśli, że akurat jego świadomość to już jest ultra-naj-acry-unikatowa. I stąd te przekonania, że los wszechświata zależy od tego czy moja świadomość go obserwuje; że wszechświat po to istnieje, by był łaskawie wypełniony moją świadomością. I jeszcze, że koniecznie musi być jakiś lamus poza tym wszechświatem, w którym będzie składowana ta moja utra...bla,bla,bla świadomość (ten lamus też musi być arcy...., skoro moja świadomość ma tam wylądować). Dość zabawne 

A wracając do analogii z chmurami. Jedne są mniejsze, inne większe, ale wszystkie rzucają cień. Cień jest zdecydowanie większy za dnia niż w nocy. (To podobnie jak ze świadomością u większości normalnych ludzi). Każdy z tych cieni jest wyjątkowy, arcyunikatowy! Co się dzieje z tymi cieniami po zaniku chmur? Czy materia tworząca chmurę jest potrzebna do tego, by ten cień mógł istnieć? 

 

Edytowane 7 Lipca 2020 przez dobrychemik

[wojt0000]

W przypadku chmur i cienia mamy zależność 0-1, jest słońce (światło) - mamy cień. Cień jest bezpośrednio określony przez chmury, ma ich kształt, itd itd.

Świadomość jest złożona, ma różne wymiary itd.  Sytuacja nie jest tak prosta i zero-jedynkowa jak w przypadku cienia

 

[dziki]

2 godziny temu, ekolog napisał:

myślenie jest dość prostackim mechanizmem (jak to wybadałem). W gruncie rzeczy myśląc piszemy kolejne zdania uwzględniając poprzednie

i kontekst jaki znamy odnośnie poprzedniego zdania i zagadnienia. Myślenie to pisanie zdań, a nie żadna magia.

I w ten prosty sposób rozwiązałeś dylematy i inne "rozkminy" naukowców odnośnie tego jak działa ludzki mózg. Brawo!

PS - a jak to "wybadałeś"?

PS2 - o te PS to chyba dowód (zbyt) powolnego uwzględniania poprzednich zdań w przypadku mojego procesu myślenia

[ekolog]

37 minut temu, dziki napisał:

a jak to "wybadałeś"?

Analizowałem starannie sytuację kilka minut wstecz. Przypominałem sobie myśl startową sprzed 5-ciu minut.

Okazywało się że kolejne myśli w ciągu np poprzednich 5-ciu minut, nawet dygresje, w prosty sposób nawiązywały/wynikały z poprzedniej myśli,

która brzmiała jak zwykłe zdanie.

Czasem z dodatkowym uwzględnieniem tego co mi się przy okazji ale na temat poprzedniego zdania przypominało z mojej wiedzy/pamięci.

 

Dodam, że dawno to było. Na codzień nie zajmuje się sobą

 

Ponadto warto dodać, że znany jest eksperyment, że pacjentom operowanym  z otwarciem czaszki, za ich zgodą, "obserwowano" fale elektromagnetyczne  i rejestrowano.

Jednocześnie proszono o pomyślenie sobie jakiegoś pojęcia/słowa (ale z zamkniętej listy).  System komputerowy, o dziwo, wiele z tych słów/pojęć rozpoznał.

Dajmy na to słowo "mucha".

 

Czyli wychodzi na to że mózg materialny generuje słowa, a my myślimy tymi słowami/pojęciami. Moim zdaniem.

Ale każdy ma prawo uważać inaczej bo to subtelna "materia" i nie narzucam niczego.

 

Siema

EDIT (po zobaczeniu odpowiedzi)

Mam w tym momencie napisanych 7027 postów i 3820 lajków, czyli więcej niż na połowę z nich.

Zatem średnio więcej niż połowa moich wpisów zyskuje akceptację.

Edytowane 7 Lipca 2020 przez ekolog

[Paether]

9 minut temu, ekolog napisał:

Analizowałem starannie sytuację kilka minut wstecz. Przypominałem sobie myśl startową sprzed 5-ciu minut.

Okazywało się że kolejne myśli w ciągu np poprzednich 5-ciu minut, nawet dygresje, w prosty sposób nawiązywały/wynikały z poprzedniej myśli,

która brzmiała jak zwykłe zdanie.

Czasem z dodatkowym uwzględnieniem tego co mi się przy okazji ale na temat poprzedniego zdania przypominało z mojej wiedzy/pamięci.

Co jak co, ale akurat Twój tok myślenia dosyć często wymyka się wszelkim znanym ludzkości ciągom przyczynowo-skutkowym  

[dobrychemik]

10 godzin temu, ekolog napisał:

Mam w tym momencie napisanych 7027 postów i 3820 lajków, czyli więcej niż na połowę z nich.

Zatem średnio więcej niż połowa moich wpisów zyskuje akceptację.

Nie sugeruj się za bardzo tymi lajkami. Żyjemy w takich czasach, że jakbyś w mediach społecznościowych napisał np. "Jutro skoczę bez spadochronu z najwyższego piętra Pałacu Kultury" dostałbyś ich drugie tyle wraz z życzliwymi słowami wsparcia i zachęty. 

Edytowane 8 Lipca 2020 przez dobrychemik