Kwestia śmierci - a w zasadzie tego co po nas zostanie

[ryszardo]

2 godziny temu, M4teusz napisał:

Sory że pytam  ale czy wież może jaki to był czołg?

Wiem...

2 godziny temu, lemarc napisał:

Wiara w reinkarnację to też religia. Reinkarnacja zakłada istnienie nieśmiertelnej duszy, a to dla np. ateisty jest nie do zaakceptowania i co taki biedny w sumie człowiek ma począć. Tylko mu współczuć.

Tak, ateista wytłumaczy to inaczej. Ja np. ciągłością życia i tym, że Wszechświat "daje się obserwować", tak dosłownie to w sensie kwantowym. Pamiętam fajną anegdotę.

Mniej więcej tak:

"Panie, a dlaczego my istniejemy. Pan nie zna odpowiedzi na to pytanie a ja wiem, Bóg nas stworzył!

Eee nie, nie koniecznie, po prostu operatory na ogół nie komutują..." .

 

[lulu]

Kochani, jest dobra wiadomość. Są jedynie dwie opcje i w obu jesteśmy nieśmiertelni. Pierwsza zakładająca istnienie duszy nie wymaga wyjaśnień. Druga jest w sumie też dość oczywista. Jeżeli śmierci nie jesteśmy w stanie przeżywać i doświadczać, to znaczy ze ona dla nas po prostu nie istnieje. Możemy umrzeć jedynie dla innych - ale w żadnym razie nie możemy być martwi z własnego punktu widzenia. Skoro jest to niemożliwością, to po co w ogóle się nad tym zastanawiać?

[szuu]

4 minuty temu, lulu napisał:

ale w żadnym razie nie możemy być martwi z własnego punktu widzenia

a jednak możemy!

 

https://pl.wikipedia.org/wiki/Zespół_Cotarda

Cytat

Zespół Cotarda – rzadko występujące zaburzenie towarzyszące czasem ciężkiej depresji, objawiające się występowaniem urojeń nihilistycznych o rozbudowanej, absurdalnej treści (zanik narządów, rozpad organizmu, przekonanie o własnej śmierci).

 

[ryszardo]

Dokładnie tak jest, zawsze to inni umierają wokół nas... A ciekawie jest rozpatrywać to w odniesieniu do klasycznej kopenhaskiej interpretacji mechaniki kwantowej....  .

O dopiero zobaczyłem wpis @szuu - no właśnie, właśnie .

Edytowane 10 Lipca 2020 przez ryszardo

[dobrychemik]

9 minut temu, ryszardo napisał:

Dokładnie tak jest, zawsze to inni umierają wokół nas... A ciekawie jest rozpatrywać to w odniesieniu do klasycznej kopenhaskiej interpretacji mechaniki kwantowej....  .

O dopiero zobaczyłem wpis @szuu - no właśnie, właśnie .

Wiara w to, że czlowiek poprzez obserwację wszechświata urealnia jego istnienie jest niemal tym samym co wiara, że cały ten wszechświat, ze swoją gigantyczną, wręcz kosmiczną redundacją, powstał tylko po to, by ludzkość mogła tu żyć i wychwalać swoje niezliczone, redundatne bóstwa. Przez miliardy lat wszechświat radził sobie bez nas równie dobrze co z nami i nieprzerwanie ma nas w głębokim, kosmologicznym nosie..

Edytowane 10 Lipca 2020 przez dobrychemik
literówka

[Paether]

24 minuty temu, dobrychemik napisał:

cały ten wszechświat, ze swoją gigantyczną, wręcz kosmiczną redundacją, powstał tylko po to, by ludzkość mogła tu żyć i wychwalać swoje niezliczone, redundatne bóstwa. Przez miliardy lat wszechświat radził sobie bez nas równie dobrze co z nami i nieprzerwanie ma nas w głębokim, kosmologicznym nosie..

Skąd przekonanie, że ten cały wszechświat (łącznie z nami) nie jest wytworem Twojego umysłu?  

[ryszardo]

14 minut temu, dobrychemik napisał:

Wiara w to, że czlowiek poprzez obserwację wszechświata urealnia jego istnienie jest niemal tym samym co wiara, że cały ten wszechświat, ze swoją gigantyczną, wręcz kosmiczną redundacją, powstał tylko po to, by ludzkość mogła tu żyć i wychwalać swoje niezliczone, redundatne bóstwa. Przez miliardy lat wszechświat radził sobie bez nas równie dobrze co z nami i nieprzerwanie ma nas w głębokim, kosmologicznym nosie..

Edytowane 12 minut temu przez dobrychemik

Kompletnie co innego miałem na myśli, na pewno nie "funkcję falową całego wszechświata". Ale...to co napisałeś to też tylko wiara. Nie mamy żadnych dowodów że to, co nazywamy teraźniejszością nie jest chwilowym wszechświatem, a także, że nasza linia życia jest tylko pewnym ciągłym zbiorem (z brzegiem) w czasoprzestrzeni.

Myślałem o lokalnych doświadczeniach, np. całej klasie doświadczeń z opóźnionym wyborem. To wszystko tylko intuicja, przecież jesteśmy skażeni codziennym "zwykłym" doświadczaniem RZŚ.

Marzy mi się odkrycie formuły ( coś na kształt nierówności Bella) w odniesieniu do falsyfikacji teorii wielu światów.  .

 

 

[Gość Arek_P]

Ateiści też są ludźmi wierzącymi. Wierzą, że nie ma Boga i czegokolwiek po śmierci. Jeśli się mylą w swojej wierze, to się zdziwią po drugiej stronie. Jeśli mają rację, to nie będą mogli się z tego ucieszyć. Z kolei wierzący w Boga mają chyba trochę lepiej. Jeśli po śmierci coś ich jeszcze czeka, to się ucieszą, a jeśli kontynuacji nie będzie, to nigdy nie dowiedzą się, że się mylili   Zdziwienie ateistów wcale nie musi być negatywne. Mogą się przecież ucieszyć, że się mylili  

[cahirr]

1 godzinę temu, Bezel napisał:

Właśnie chodzi mi o scenę końcową, gdzie wybucha ostatnia czarna dziura. Więc czy można powiedzieć że nasze atomy ostatecznie w takiej czarnej dziurze skończą? A późnej już tylko wieczność bez niczego, światła, życia itd.

Zarówno odpowiedź "tak właśnie będzie", jak i "nie, tak nie będzie" są w tym momencie tyle samo warte

[cahirr]

44 minuty temu, Arek_P napisał:

Jeśli się mylą w swojej wierze, to się zdziwią po drugiej stronie. Jeśli mają rację, to nie będą mogli się z tego ucieszyć. Z kolei wierzący w Boga mają chyba trochę lepiej. Jeśli po śmierci coś ich jeszcze czeka, to się ucieszą, a jeśli kontynuacji nie będzie, to nigdy nie dowiedzą się, że się mylili   Zdziwienie ateistów wcale nie musi być negatywne. Mogą się przecież ucieszyć, że się mylili  

To, o czym piszesz, to zakład Pascala i odpowiedzią na niego zakład ateisty.

 

Godzinę temu, Arek_P napisał:

Ateiści też są ludźmi wierzącymi. Wierzą, że nie ma Boga i czegokolwiek po śmierci.

Ty jesteś ateistą?

[ekolog]

Godzinę temu, Arek_P napisał:

Ateiści też są ludźmi wierzącymi. Wierzą, że nie ma Boga i czegokolwiek po śmierci. Jeśli się mylą w swojej wierze, to się zdziwią po drugiej stronie. Jeśli mają rację, to nie będą mogli się z tego ucieszyć. Z kolei wierzący w Boga mają chyba trochę lepiej. Jeśli po śmierci coś ich jeszcze czeka, to się ucieszą, a jeśli kontynuacji nie będzie, to nigdy nie dowiedzą się, że się mylili   Zdziwienie ateistów wcale nie musi być negatywne. Mogą się przecież ucieszyć, że się mylili  

Tak, to jest słynny "zakład Pascala" Ale kiedy on żył?

 

Jest tu (moim zdaniem) błąd logiczny bo przeoczono opcję, że jakiś Bóg (niekoniecznie jest to Bóg z tych znanych) puścił nasz wszechświat w ruch ale ...

może uważać, że nie warto organizować unieśmiertelniania osobowości.

Nie tylko dlatego, że 110-letni staruszek może  być makabrycznie uparty w swoich żałosnych poglądach i podejściu do innych rozmówców a szympans Kanzi

pod każdym względem dużo milszy (gdyby go unieśmiertelnić) i w sumie nie warto nikogo, ale też dlatego, że ludzie są istotami biologicznymi

i pasjonują się życiem w biologicznym otoczeniu z którym mają fizyczny kontakt (prysznic, zapach kwiatów i sto innych rzeczy, nawet zmienne nastroje żony) i przeniesienie ich

do świata abstrakcyjnego, niematerialnego jest dla nich odebraniem ich świata. To będzie figura w grze komputerowej.

 

A jeszcze koncepcja umieszczania tych "źle ocenionych" w "bolesnej" części tego niematerialnego świata  jest nielogiczna bo byłaby to niesprawiedliwa,zbyt wielka kara (nieskończona)  

 

Siema

Edytowane 10 Lipca 2020 przez ekolog

[dobrychemik]

1 godzinę temu, Paether napisał:

Skąd przekonanie, że ten cały wszechświat (łącznie z nami) nie jest wytworem Twojego umysłu?  

I jak tu grzecznie wytłumaczyć Adminowi, że nie jestem bogiem? Z drugiej strony jak uwierzy w moją nieboskość to straci też bojaźń bożą powstrzymującą go przez zbanowaniem mnie... 

[cahirr]

2 minuty temu, dobrychemik napisał:

Skąd przekonanie, że ten cały wszechświat (łącznie z nami) nie jest wytworem Twojego umysłu?

Haha, moje jest stąd, że bym sobie to wszystko zupełnie inaczej "wytworzył"

[szuu]

Godzinę temu, Arek_P napisał:

Z kolei wierzący w Boga mają chyba trochę lepiej. Jeśli po śmierci coś ich jeszcze czeka, to się ucieszą

na przykład dowiedzą się, że czekają ich niewyobrażalne męki trwające wieczność

no bo nie bądźmy naiwnymi paskalami, skoro rozważamy wszystkie ewentualności to również taką, że człowiek stawia na boga ale nie tego co trzeba!

[ekolog]

50 minut temu, szuu napisał:

na przykład dowiedzą się, że czekają ich niewyobrażalne męki trwające wieczność

no bo nie bądźmy naiwnymi paskalami, skoro rozważamy wszystkie ewentualności to również taką, że człowiek stawia na boga ale nie tego co trzeba!

 

Tia, na inną literę niż się spodziewamy. Ale masz tu kolosalny błąd logiczny. Trzeba być bardzo mądrym by uruchomić taki wszechświat jak nasz.

 

Skoro byłby bardzo mądry to na pewno nie będzie organizował wiecznego torturowania jakichś istot/osobowości bo to kompletnie bez sensu.

 

Ponadto jeśli zakładamy, że  jest panujący nad światem to musi znać przyszłość by ten go nie zaskakiwał.

Więc już jak stwarzał pierwsze protony czy kwarki wiedział że powstanie z nich Jan Kowalski i jakie niecne czyny popełni

(kierując się takimi a nie innymi powodami jakie mu się do danego momentu ukształtowały w życiu).

To jaki sens karać za życiorys który był ustalony już 14 mld lat temu i znany z góry. On stworzył historię a więc i ten życiorys.

 

O ile oczywiście akurat taki (jak po słowie "Ponadto") Bóg istnieje.

 

Siema

EDIT (po zobaczeniu odpowiedzi)

Pascal żył około 200 lat przed Darwinem, że już nie wspomnę o Edwinie Hubble.

Może by mu taka sentencja do głowy nie przyszła gdyby żył teraz. Zakładam, że był bystry.

Edytowane 10 Lipca 2020 przez ekolog

[Gość Arek_P]

38 minut temu, ekolog napisał:

Tak, to jest słynny "zakład Pascala" Ale kiedy on żył?

 

Jest tu (moim zdaniem) błąd logiczny bo przeoczono opcję, że jakiś Bóg (niekoniecznie jest to Bóg z tych znanych) puścił nasz wszechświat w ruch ale ...  może uważać, że nie warto organizować unieśmiertelniania osobowości.

To kiedy żył Pascal nie ma znaczenia. Jego zakład jest ciągle aktualny.  Szu ma oczywiście rację dopisując ważną przecież opcję dla wierzących w Boga. Co do błędu logicznego wskazanego przez Ekologa to raczej dodatkowa możliwość, której nie opisałem - że Bóg istnieje, ale losem jednostek, w szczególności po ich śmierci, nieszczególnie się interesuje.

Chodziło mi główie o to, że ateiści też wierzą. To, że nie mają miejsc kultu i obrzędów nie zmienia faktu, że to o czym są przekonani pozostaje kwestią ich wiary w jeden z wielu możliwych wariantów.

[cahirr]

10 minut temu, Arek_P napisał:

Chodziło mi główie o to, że ateiści też wierzą. To, że nie mają miejsc kultu i obrzędów nie zmienia faktu, że to o czym są przekonani pozostaje kwestią ich wiary w jeden z wielu możliwych wariantów.

Nie chcę się wypowiadać za wszystkich ateistów, ale ja się nie mogę z tym zgodzić. Nie wszystko jest kwestią wiary, chyba że chcesz powiedzieć, że wiara jest jedynym sposobem na odbieranie świata. Wtedy oczywiście można mówić, że zamiast widzieć, to się wierzy, że się widzi, że się wierzy w prawa fizyki, itd... Ale jaki to ma mieć sens?

[Gość Arek_P]

Godzinę temu, cahirr napisał:

Nie chcę się wypowiadać za wszystkich ateistów, ale ja się nie mogę z tym zgodzić. Nie wszystko jest kwestią wiary, chyba że chcesz powiedzieć, że wiara jest jedynym sposobem na odbieranie świata. Wtedy oczywiście można mówić, że zamiast widzieć, to się wierzy, że się widzi, że się wierzy w prawa fizyki, itd... Ale jaki to ma mieć sens?

Definicja "wierzyć" za SJP: "przyjmować, uznawać coś za prawdę, być przekonanym o czymś". Skoro czegoś nie jesteśmy w stanie zweryfikować, a przyjmujemy, że tak jest, to znaczy, że w to wierzymy. Jedni wierzą w Boga, inni wierzą, że go nie ma. Ateiści wolą mówić, że nie wierzą w Boga bo to lepiej im brzmi. Z tej samej przyczyny wierzący wolą mówić, że wierzą w Boga, niż że nie wierzą, że nie ma Boga. Można oczywiście stosować zamienniki, np. zamiast "wierzę, że nie ma Boga" mówić "przyjmuję/zakładam/uważam, że nie ma Boga", ale tak samo mogą powiedzieć ludzie wierzący - że uważają/przyjmują, że Bóg istnieje. Słownictwo jest tu drugorzędne. Po prostu oba warianty założeń odnośnie istnienia Boga, czy też tego czy jest coś więcej po śmierci, są równie niesprawdzalne, czyli wymagają przeświadczenia, przekonania -> wiary, że tak jest.

Edytowane 10 Lipca 2020 przez Arek_P

[cahirr]

31 minut temu, Arek_P napisał:

Definicja "wierzyć" za SJP: "przyjmować, uznawać coś za prawdę, być przekonanym o czymś". Skoro czegoś nie jesteśmy w stanie zweryfikować, a przyjmujemy, że tak jest, to znaczy, że w to wierzymy. Jedni wierzą w Boga, inni wierzą, że go nie ma. Ateiści wolą mówić, że nie wierzą w Boga bo to lepiej im brzmi. Z tej samej przyczyny wierzący wolą mówić, że wierzą w Boga, niż że nie wierzą, że nie ma Boga. Można oczywiście stosować zamienniki, np. zamiast "wierzę, że nie ma Boga" mówić "przyjmuję/zakładam/uważam, że nie ma Boga", ale tak samo mogą powiedzieć ludzie wierzący - że uważają/przyjmują, że Bóg istnieje. Słownictwo jest tu drugorzędne. Po prostu oba warianty założeń odnośnie istnienia Boga, czy też tego czy jest coś więcej po śmierci, są równie niesprawdzalne, czyli wymagają przeświadczenia, przekonania -> wiary, że tak jest.

Chcesz powiedzieć, że wierzysz w to, że nie byłeś wczoraj na Księżycu?

[Gość Arek_P]

W to nie muszę wierzyć. To wiem na pewno bo jest weryfikowslne

Edytowane 10 Lipca 2020 przez Arek_P

[cahirr]

2 minuty temu, Arek_P napisał:

W to nie muszę wierzyć. To wiem na pewno bo jest weryfikowslne

Ale niby jak?

[szuu]

2 godziny temu, ekolog napisał:

Tia, na inną literę niż się spodziewamy. Ale masz tu kolosalny błąd logiczny. Trzeba być bardzo mądrym by uruchomić taki wszechświat jak nasz.

 

Skoro byłby bardzo mądry to na pewno nie będzie organizował wiecznego torturowania jakichś istot/osobowości bo to kompletnie bez sensu.

dolicz sobie grzech pychy - wydaje ci się że wiesz co bóg musi albo powinien

kiedyś żeby zrobić zdjęcie trzeba było być "bardzo mądrym" (mówię o pionierach fotografii). teraz bierze się komórkę i pstryka.

nie możesz wiedzieć czy bóg twojego wszechświata nie kupił sobie zestawu dla dzieci "mały stworzyciel" w sklepie z zestawami edukacyjnymi. może nawet nie rozumie parametrów tylko kliknął "randomize" i poszło. albo bardziej klasycznie, przecież po tamtej stronie może się okazać że panem wszechświata jest szatan i to szataniści będą po śmierci nagrodzeni za nieugięte trwanie przy swojej religii mimo tylu szykan a bogobojnych chrześcijan niestety czeka smutny los, mimo że zgodnie ze swoją religią naprawdę wierzyli w istnienie szatana (i tylko pech sprawił że grali w drużynie, która przegrała).

 

 

2 godziny temu, Arek_P napisał:

Chodziło mi główie o to, że ateiści też wierzą. To, że nie mają miejsc kultu i obrzędów nie zmienia faktu, że to o czym są przekonani pozostaje kwestią ich wiary w jeden z wielu możliwych wariantów.

tak, jest to jakaś forma wiary albo lepiej powiedzieć, zajmowania stanowiska wobec kwestii, których nie da się obiektywnie zweryfikować.

 

może są różne rodzaje ateistów ale ateista taki do którego mi najbliżej wierzy, że jest niewłaściwe wierzyć w prawdy o świecie, na które nie ma dowodów.

człowiek religijny żeby mógł uwierzyć w boga, powinien najpierw wierzyć że wiara w rzeczy, których nie można udowodnić jest dobra.

więc jak widać, to co ich fundamentalnie różni to nie wiara w boga, ona jest dopiero tym drugim, wtórnym wierzyć w powyższych zdaniach.

 

stąd kontrowersja czy ateista w coś wierzy.

w sensie tego drugiego wierzyć - nie wierzy.

w sensie pierwszego - oczywiście musi coś wybrać, bo są tylko odpowiedzi tak i nie, i cokolwiek wybierze jest wiarą (bo nie można tego uzasadnić niczym jeszcze bardziej fundamentalnym).

 

[dobrychemik]

Nauka religii w umyśle młodego dziecka czyni takie spustoszenie, że później nie jest w stanie racjonalnie rozmawiać na tematy choć trochę związane z religią, w tym np. o śmierci.

 

Kto wytłumaczy mi jak można bez cienia wstydu, zażenowania i przerażenia mówić dziecku, że:

- zbiorowa rzeź niemal całej ludzkości jest dobra?

- kazanie ojcu zabić swoje dziecko jako dowód posłuszeństwa jest dobre?

- dopuszczenie do zgwałcenia własnej córki jest dobre, gdy zagrożona jest cześć obcego gościa?

- mordowanie całego narodu jest dobre, gdy jego władca nie chce uznać dobroci decydującego o tym mordzie boga?

...i wiele, wiele innych.

 

Jakiż to gargantuicznie chory poziom dwójmyślenia trzeba uprawiać, by takie czyny identyfikować z absolutnym dobrem?

[Behlur_Olderys]

@szuu

Jestem ciekaw - jak myślisz: Czym charakteryzowała by się sieć neuronowa która skłonna jest przyjmować niektóre rzeczy "na wiarę" od tej ściśle empirycznej?

Bo tak rozumiem fundamentalny wybór pomiędzy wiarą a niewiarą, o której pisałeś

 

Wydaje mi się, że byłoby to zbliżone do różnicy pomiędzy systemem, w którym w razie braku danych do podjęcia decyzji nie jest w stanie jej podjąć a systemem, który w tej samej sytuacji stosuje generator losowy 

 

... Chociaż to tylko taka pierwsza myśl, jestem ciekaw czy da się to jakoś sformalizować

 

 

[cahirr]

Godzinę temu, dobrychemik napisał:

Nauka religii w umyśle młodego dziecka czyni takie spustoszenie, że później nie jest w stanie racjonalnie rozmawiać na tematy choć trochę związane z religią, w tym np. o śmierci.

 

Kto wytłumaczy mi jak można bez cienia wstydu, zażenowania i przerażenia mówić dziecku, że:

- zbiorowa rzeź niemal całej ludzkości jest dobra?

- kazanie ojcu zabić swoje dziecko jako dowód posłuszeństwa jest dobre?

- dopuszczenie do zgwałcenia własnej córki jest dobre, gdy zagrożona jest cześć obcego gościa?

- mordowanie całego narodu jest dobre, gdy jego władca nie chce uznać dobroci decydującego o tym mordzie boga?

...i wiele, wiele innych.

 

Jakiż to gargantuicznie chory poziom dwójmyślenia trzeba uprawiać, by takie czyny identyfikować z absolutnym dobrem?

Pisał o tym Dawkins w "Bogu urojonym", straszna rzecz, do tego taka przed którą dziecko nie ma żadnej możliwości obrony Niestety, ten imprint często staje się nieusuwalny...