Kwestia śmierci - a w zasadzie tego co po nas zostanie

Paether · 11 Lipca 2020

17 minut temu, ekolog napisał:

Znowu pojawiła się tu teza, że o tym czy Bóg istnieje "dowiedzą się" po śmierci. No nie!

Jest spore prawdopodobieństwo, że ten Bóg który uruchomił nasz wszechświat nie organizuje życia pozagrobowego bo rodzi to absurdalne sytuacje.

Ktoś był szczęśliwy najpierw z jednym mężem, a po jego śmierci w wypadku z drugim. Dla tych mężów ich zona była najukochańszą, najwspanialszą,

najciekawszą istotą w kosmosie. I co potem. Będą siedzieli zawsze we troje? A co z pierwszą żoną drugiego męża?

Brak Ci podstawowej wiedzy o temacie, który poruszasz, co generuje zwykłą ignorancję Ten "problem" został (przynajmniej przez teologię chrześcijańską) bardzo prosto wyjaśniony. Jest nawet fragment w Biblii dokładnie o tym zagadnieniu (pytającymi są saduceusze, nie ekolodzy).

17 minut temu, ekolog napisał:

Otóż nie może być zorganizowanego społeczeństwa osób unieśmiertelnionych bo cała ta społeczność potem istniała by w nieskończoność.

Tymczasem nikt (matematyka) nie może rozpoznać do końca czegoś, w szczególności historii jakiejś społeczności jeśli ta nie ma ograniczenia czasowego.

Zatem taki Bóg nie znałby przyszłości jak to się wszystko potoczy i czy go nie zaskoczy jakąś niemiła niespodzianką.

To jest sprzeczne z definicją najczęściej przyjmowaną ("wszechwiedzący"). I tym samym udowodniłem, że takiej społeczności nie zorganizuje się.

Tym samym udowodniłeś ignorancję po raz drugi Nieskończoność w religiach, które takim pojęciem operują, nie oznacza czasu bez granic, ale brak czasu. To ogromna różnica i dosyć sensowne założenie dla "istnienia" poza (a raczej ponad) naszą klatką, jaką jest czasoprzestrzeń.

ekolog · 11 Lipca 2020

Ale ja pisałem o czasie upływającym już w "niebie" a nie o czasie jaki znamy z fizyki.

Co do reszty na razie nie polemizuję bo może faktycznie jakoś da się obalić te moje obawy

Siema

cahirr · 11 Lipca 2020

10 minut temu, Paether napisał:

Ten "problem" został (przynajmniej przez teologię chrześcijańską) bardzo prosto wyjaśniony.

Mógłbym prosić o jakieś materiały źródłowe? W sumie chyba jestem niedoedukowany w tym zakresie :hmm:

szuu · 11 Lipca 2020

16 minut temu, Paether napisał:

Tym samym udowodniłeś ignorancję po raz drugi Nieskończoność w religiach, które takim pojęciem operują, nie oznacza czasu bez granic, ale brak czasu. To ogromna różnica i dosyć sensowne założenie dla "istnienia" poza (a raczej ponad) naszą klatką, jaką jest czasoprzestrzeń.

czyli że co, po sądzie ostatecznym tylko nam zrobią zdjęcie i bóg sobie powiesi nad kominkiem nasz bezczasowy wizerunek?

więc jednak ekolog ma rację w swoim dowodzie, bo istnienie bez czasu nie jest kompatybilne z ludzką psychiką. więc ludzie nie będą żyć wiecznie w niebie a jeżeli ktoś jednak będzie to nie ludzie

Paether · 11 Lipca 2020

18 minut temu, ekolog napisał:

Ale ja pisałem o czasie upływającym już w "niebie" a nie o czasie jaki znamy z fizyki.

Skąd pomysł, że w "niebie" płynie jakiś czas? Jeśli płynie, to w jaki sposób? Nawet czas, który znamy z fizyki potrafi nas nieźle zaskakiwać więc dosyć ryzykowne w "udowadnianiu" czegokolwiek jest zakładanie czegokolwiek dla hipotetycznej przestrzenii, o której nie wiadomo nic na gruncie nauki.

Skoro Bóg jest Światłością, a dla cząsteczki światła czas nie płynie, to dlaczego dla Boga miałby płynąć?

Tak pół żartem bo założenie jest nieco inne

8 minut temu, cahirr napisał:

Mógłbym prosić o jakieś materiały źródłowe? W sumie chyba jestem niedoedukowany w tym zakresie

O kurcze, nie chciałbym tu teraz rozwijać wątku w kierunku W google "brak małżeństwa w niebie" i powinno powyskakiwać. Ogólne założenie jest takie, że w chrześcijańskim niebie miłość do każdego człowieka jest doskonała więc obawy Ekologa, że dana osoba była najukochańsza, najciekawsza i w ogóle "naj" przestają mieć znaczenie

3 minuty temu, szuu napisał:

więc jednak ekolog ma rację w swoim dowodzie, bo istnienie bez czasu nie jest kompatybilne z ludzką psychiką

Skąd wiesz?

Choćby nawet, to nie musi, bo Ekologowi chodziło nie człowieka, a o boską perspektywę historii. Nie wiem czy istnienie bez czasu jest kompatybilne z "boską psychiką". Skoro jest Bogiem, powinien dać radę.

mirekk · 11 Lipca 2020

18 minut temu, cahirr napisał:

Mógłbym prosić o jakieś materiały źródłowe? W sumie chyba jestem niedoedukowany w tym zakresie

W naukach religijnych źródła na szczęście nie są potrzebne.

cahirr · 11 Lipca 2020

3 minuty temu, mirekk napisał:

W naukach religijnych źródła na szczęście nie są potrzebne.

No przecież, jeszcze by się ktoś czepiał niepotrzebnie :mr.green: (swoja drogą dziwny tu zestaw emotów jest...)

Paether · 11 Lipca 2020

14 minut temu, mirekk napisał:

W naukach religijnych źródła na szczęście nie są potrzebne.

7 minut temu, cahirr napisał:

No przecież, jeszcze by się ktoś czepiał niepotrzebnie (swoja drogą dziwny tu zestaw emotów jest...)

Z taką siłą argumentów ciężko polemizować

szuu · 11 Lipca 2020

39 minut temu, mirekk napisał:

W naukach religijnych źródła na szczęście nie są potrzebne.

ależ wprost przeciwnie, religie precyzyjnie określają które źródła pisane zawierają prawdę objawioną, w przeciwieństwie do nauki gdzie każdy może pisać co chce, skąd potem wynika wieczny bałagan i niepewność...

cahirr · 11 Lipca 2020

7 minut temu, szuu napisał:

ależ wprost przeciwnie, religie precyzyjnie określają które źródła pisane zawierają prawdę objawioną, w przeciwieństwie do nauki gdzie każdy może pisać co chce, skąd potem wynika wieczny bałagan i niepewność...

No w sumie, ta nauka... po co to komu? Komu to potrzebne? :laughing1:

dobrychemik · 11 Lipca 2020

Zaczęliście rozmawiać o czasie w sposób sugerujący, że nie mieliście czasu nad tym czasem się zastanowić. A czasem warto...

Tylko dlatego, że czas pojawia się we wzorach fizycznych pod postacią literki, tak jak bywa z innymi wielkościami, nie znaczy, że można go traktować/mierzyć tą samą miarą. O ile dany układ można sobie dowolnie obserwować i wnioskować o jego różnych wielkościach fizycznych, o tyle z czasem jest inaczej. Czas jest miarą zmian i tylko w ten sposób go mierzymy. Pomiar czasu to porównywanie dwóch zjawisk i obserwacja, które zachodzi szybciej. Musimy mieć jakiś ulegający zmianom układ odniesienia, by mówić o czasie.

Przez niezbędną dla rozwoju nauki matematyzację wszelkich pojęć fizycznych ludzie zaczęli myśleć o czasie w niewłaściwy sposób. Pomysł z podróżami w czasie to chyba najbardziej znana konsekwencja tego niewłaściwego zrozumienia. Drugi taki pomysł to funkcjonująca poza normalnym czasem przechowalnia na informacje o zmarłych ludziach - niebo.

Paether · 11 Lipca 2020

28 minut temu, dobrychemik napisał:

Drugi taki pomysł to funkcjonująca poza normalnym czasem przechowalnia na informacje o zmarłych ludziach - niebo.

Jeśli masz chwilę czasu to rozwiń myśl, bo nijak nie potrafię połączyć Twojego wniosku z resztą wypowiedzi.

W jaki sposób "istota" czasu jaką nakreśliłeś wyklucza istnienie rzeczywistości, w której tak definiowany czas nie funkcjonuje?

dobrychemik · 11 Lipca 2020

2 minuty temu, Paether napisał:

Jeśli masz chwilę czasu to rozwiń myśl, bo nijak nie potrafię połączyć Twojego wniosku z resztą wypowiedzi.

W jaki sposób "istota" czasu jaką nakreśliłeś wyklucza istnienie rzeczywistości, w której tak definiowany czas nie funkcjonuje?

"Funkcjonowanie" nierozerwalnie wiąże się ze zmianami. A zmiany definiują czas.

Paether · 11 Lipca 2020

Uciekasz w semantykę...szkoda

ekolog · 11 Lipca 2020

Stanę tu trochę po stronie Paethera. Jakoś dziwnie to napisałeś Dobry Chemiku na końcu.

Rozumiem, że przez czas (przynajmniej lokalnie) rozumieć należy serię zdarzeń, które są do uszeregowania, że jedno musiało być przed drugim.

Nie ma zmian, czas stoi a nie płynie, albo zapominamy o nim jako pojęciu.

Ale obok czy równolegle (czy po zamarznięciu i rozpadzie protonów) świata materialnego może istnieć "świat nieba".

Pytanie tylko czy i w nim, skoro ludzie w nim obecni będą rozmawiać nie zaistnieje czas w sensie serii zdarzeń?

Oczywiście w tym przypadku seria się nie skończy i mamy problem odgadywania co będzie kiedyś w odległej przyszłości który koliduje z "wszechwiedzą".

Analogie do wymiarów są niefortunne (tu już zaczyna się polemika z ostatnim postem Paether'a w którym mnie cytował).

Zakładajac że czas to jeden z wymiarów płaszczyzny a drugi to przestrzeń fizyczna lub przestrzeń nieba (uproszczona tu do jednego wymiaru) można FAKTYCZNIE stanąć poza czasem bo nad płaszczyzną.

Ale, ale, ale ... jest tu jeden haczyk!

Nawet wtedy najlepszy nawet (absolutnie idealny) wzrok nie pozwoli zobaczyć co się dzieje na końcu tej płaszczyzny jak ona nie ma końca (sic!).

Pisząc to bardziej kolokwialnie.

Zgadzam się z Paetherem, że Ktoś może stanąć poza czasem i "oglądać" sobie jakiś świat (nieba lub materialny) z boku czyli widząc go jak film od początku do końca.

Tylko jak film nie ma końca to i tak nie da się odpowiedzieć (zobaczyć) na pytanie czy coś konkretnego na pewno nigdy się tam nie stało

bo ta taśma niechby celuloidowa ... nie ma końca.

Siema

Edytowane 11 Lipca 2020 przez ekolog

dobrychemik · 11 Lipca 2020

10 godzin temu, Paether napisał:

Uciekasz w semantykę...szkoda

To nie semantyka, to istota pojęcia czasu jako wyniku oddziaływań i zmian. Postulowanie funkcjonowania czegoś poza czasem jest wewnętrznie sprzeczne. Czasu nie da się zdefiniować jedynie w sytuacji absolutnego braku zmian w całym układzie. Nie ma wtedy punktu odniesienia, nie da się wtedy nic zmienić, nic zaobserwować, nic pomyśleć, w szczególności nie da się też cieszyć z towarzystwa przyrzeczonych 72 dziewic.

Edytowane 12 Lipca 2020 przez dobrychemik
Zwrócono mi uwagę na niewłaściwą liczbę dziewic, poprawione

Behlur_Olderys · 12 Lipca 2020

22 godziny temu, dobrychemik napisał:

A czemu akurat tym "fundamentalnym problemem" nie jest istnienie Wróżki Zębuszki, elfów, wilkołaków, albo aniołów?

W momencie gdy jesteśmy w stanie objąć teorią wydarzenie w rodzaju Wielkiego Wybuchu zbliżamy się niebezpiecznie do pytań ontologicznych. Jeśli utożsamić najogólniejszy koncept Boga z pierwotną przyczyną (czy też dylematem w ogóle jej istnienia) to abstrahując od religijnych dodatków problem jest szalenie fundamentalny w porównaniu do wróżki zębuszki.

Podsumowując:

Nie mieszajmy religijnych wyobrażeń z poważnymi zagadnieniami filozofii

dobrychemik · 12 Lipca 2020

Godzinę temu, Behlur_Olderys napisał:

W momencie gdy jesteśmy w stanie objąć teorią wydarzenie w rodzaju Wielkiego Wybuchu zbliżamy się niebezpiecznie do pytań ontologicznych. Jeśli utożsamić najogólniejszy koncept Boga z pierwotną przyczyną (czy też dylematem w ogóle jej istnienia) to abstrahując od religijnych dodatków problem jest szalenie fundamentalny w porównaniu do wróżki zębuszki.

Podsumowując:

Nie mieszajmy religijnych wyobrażeń z poważnymi zagadnieniami filozofii

Bardzo ładnie powiedziane, to się może podobać. Spodziewam się wielu lajków

Tylko nie widzę powodu, by utożsamiać "pierwotną przyczynę" (o ile coś takiego istnieje) z bogiem. W tym momencie traktujesz boga jako jokera, czy też pojęcie-zapchajdziurę służące do zamaskowania niewiedzy.

To nie jest wstyd powiedzieć "nie wiem". Niestety większość ludzi czuje się bardzo niekomfortowo przyznając się do niewiedzy i odruchowo włącza wtedy mechanizm obronny: wiarę. I już mają gotową, prostą, trzyliterową odpowiedź na wszystkie trudne pytania: bóg.

ekolog · 12 Lipca 2020

Jest jeszcze fundamentalna kwestia (jeśli już dyskutowano o unieśmiertelnianiu)

Bywało, że rodzi(ło) się dziecko Erectusa/Neandertalczyka/Sapiens z wadą wrodzoną objawiająca się w układzie nerwowym, długo nie żyło,

nie nauczyło się mówić, co z jego unieśmiertelnieniem?

Co w kwestii unieśmiertelniania z
Australopitekami,
Homo erectusami (tu ważne, że pierwsze z nich miały czasem dość mały mózg bo 900 ml a późniejsze miewały czasem już 1200 ml)

Denisowianami,
Neandertalczykami,
Papuasami (którzy mają dość sporo mtDNA Denisowian czyli są efektem mezaliansów Homo sapiens z Denisowianami).

Dodam, że na podstawie badań DNA Denisowian uważa się za odleglejszych od nas, prymitywniejszych nawet od Neandertalczyków,

a mimo to powstawały mieszańce, co z tym pierwszym mieszańcem (unieśmiertelniony?)

Pierwszy homo erectus (wtedy mutant - na linkowanej grafice) musiał mieć dzieci z australopitekami - to samo pytanie o jego dziecko.

Czy mama tego dziecka (ewidentny australopitek) została unieśmiertelniona by dziecko mogło potem spotkać ją wśród unieśmiertelnionych?

Czy przypadkiem (a raczej nie przypadkiem) wszystkie one i nawet wspólny przodek człowieka i szympansa (około 9 mln lat temu)

nie są równie jednakowo potraktowane przez sytuację?!

Siema

Link (Homo habilis) z "http://www.bradshawfoundation.com/origins/homo_habilis.php"

Edytowane 12 Lipca 2020 przez ekolog

Behlur_Olderys · 12 Lipca 2020

3 godziny temu, dobrychemik napisał:

Tylko nie widzę powodu, by utożsamiać "pierwotną przyczynę" (o ile coś takiego istnieje) z bogiem. W tym momencie traktujesz boga jako jokera, czy też pojęcie-zapchajdziurę służące do zamaskowania niewiedzy

Ja tylko chciałem, żeby do rozmowy o zagadnieniach filozoficznych nie mieszać rozmowy o zagadnieniach około-ludowo-teologicznych.

Co innego dyskusja o naturze świadomości, teodyceach i zakresie w jakim działa przyczynowość- to jest filozofii, a co innego pogaduchy o historii religii czy też analiza i interpretacja tekstów starożytnych. Filozofia jest dużo bardziej ścisła

cahirr · 12 Lipca 2020

9 minut temu, Behlur_Olderys napisał:

Ja tylko chciałem, żeby do rozmowy o zagadnieniach filozoficznych nie mieszać rozmowy o zagadnieniach około-ludowo-teologicznych.

Co innego dyskusja o naturze świadomości, teodyceach i zakresie w jakim działa przyczynowość- to jest filozofii, a co innego pogaduchy o historii religii czy też analiza i interpretacja tekstów starożytnych. Filozofia jest dużo bardziej ścisła

Ale to trzeba umieć w filozofię :/