Poszukiwany/poszukiwana: większy teleskop

ZbyT · 3 Sierpnia 2020

tylko GSO robi lustra z BAK7. Pozostali liczący się producenci robią lustra z pyrexu lub jeszcze lepszych materiałów np. zeroduru ... ale to już zupełnie inna liga cenowa i jakościowa

wszystkie te lustra z BAK7 w tanich teleskopach firm, które tylko brandują sprzęt ale go nie produkują pochodzą od GSO (cena czyni cuda). To oznacza jakość na poziomie 1/2 - 1/4 lambda, duże zmiany ogniskowej przy zmianach temperatur i zmiany kształtu zwierciadła przy stałym spadku temperatury. O ile do wizuala to jeszcze jakoś przejdzie to o fotografii takimi lustrami lepiej zapomnieć ... albo liczyć na stałą temperaturę w trakcie sesji

jeśli koniecznie ma to być teleskop budżetowy to z tych linkowanych pozostaje tylko SW. Samych luster nie warto kupować bo kosztują tyle co gotowy teleskop. Poza tym SW ma lepiej zrobioną celę LG. W GSO śruby kontrujące niczego nie kontrują bo są przesunięte o 60^o względem śrub kolimacyjnych czyli zamiast kontrować wyginają celę

mikrofokuser jest standardem w teleskopach fotograficznych. Jego brak w jednym z teleskopów to wyjątek ... ale i tak będziesz potrzebował napędu do fokusera

same wyciągi są bardzo podobne. Ich nośność fotograficzna to około 1 kg co powinno wystarczyć dla lekkiej kamery planetarnej z kołem filtrowym, a nawet lustrzanki

jeśli teleskop ma służyć głownie do fotografii planetarnej to tubus można zostawić w spokoju ale jeśli chciałbyś pobawić się w fotografię długoczasową to warto go usztywnić i wymienić wyciąg na lepszy

pozdrawiam

bobitsu300 · 3 Sierpnia 2020

ciekawostla nie wiem ile w tym prawdy ale w sklepie teleskopy pl twierdza ze bak7 pyrex jest to to samo tylko pod inna nazwa Ja osobiscie w wizualu nie doastrzeglem roznic.

rada dla kupujacego w tych pieniadzach kup dobsona 10 badz 12 wystarczy tani i fajny .

lkosz · 3 Sierpnia 2020

@ZbyT dzięki za odpowiedź. Aaaa to ten od Skywatchera ma lustro z pyreksu... Tego nie wiedziałem. Znaleźć informację z czego ma lustro nie jest łatwe... Teleskop i tak będę wychładzać więc materiał tubusu (stal vs. aluminium) ma w ogóle jakieś znaczenie w moim przypadku? Rozkolimowują się te aluminiowe teleskopy, czy jak, że mają gorsze opinie od stalowych?

Zajmowania się fotografią nie planuję, małą kamerkę wykorzystuję pomocniczo w wizualu. Podlinkowałem te, które były dostępne, nie trzymam się ich kurczowo. Masz jakieś swoje typy w budżecie ok. 2000zł?

@bobitsu300 dobson jest na dzień dobry skreślony tubę będę wieszać na paralaktyku

Edytowane 3 Sierpnia 2020 przez lkosz

Krzysztof z Bagien · 3 Sierpnia 2020

Tak w ogóle, to jak już, to lustra są chyba robione z BK7 (szkło borokrzemianowe), nie z BaK7 (chiński crown podobno z zawartością jakichś tam związków baru, który jest od tego pierwszego droższy i robi się z niego raczej pryzmaty i soczewki).

BK7 i Pyrex to szkła borokrzemianowe, ale nie jest to to samo; Pyrex ma ok. dwukrotnie niższy współczynnik rozszerzalności temperaturowej, ale biorąc pod uwagę to jak małe są to wartości, to różnica jest chyba tylko marketingowa.

ZbyT · 3 Sierpnia 2020

7 minut temu, Krzysztof z Bagien napisał:

Tak w ogóle, to jak już, to lustra są chyba robione z BK7 (szkło borokrzemianowe), nie z BaK7 (chiński crown podobno z zawartością jakichś tam związków baru, który jest od tego pierwszego droższy i robi się z niego raczej pryzmaty i soczewki).

BK7 i Pyrex to szkła borokrzemianowe, ale nie jest to to samo; Pyrex ma ok. dwukrotnie niższy współczynnik rozszerzalności temperaturowej, ale biorąc pod uwagę to jak małe są to wartości, to różnica jest chyba tylko marketingowa.

GSO robi lustra z BAK7 i rzeczywiście jest to szkło optyczne na soczewki i pryzmaty

BK7 to szkło od Schotta i nie ma nic wspólnego z BAK7 (właściwie BaK7 ale teleskopach częściej spotyka się pierwszą wersję za sprawą GSO)

pyrex to borokrzem i jest to szkło laboratoryjne, które na soczewki i pryzmaty się nie nadaje ale świetnie sprawdza się tam gdzie spotykamy szoki termiczne

jakby na to nie patrzyć to na pewno nie jest to to samo, a dwukrotna różnica w rozszerzalności między stalą i aluminium jeszcze niedawno nie była różnicą marketingową ... a w przypadku pyrexu i BAK7 to nawet więcej bo 2,7 razy

pozdrawiam

lkosz · 3 Sierpnia 2020

Podsumowując:

tuba aluminiowa/stalowa - nie ma znaczenia, byle odpowiednio sztywne było
jak jest wybór, to wyciąg z mikrofokuserem
SW ma rozsądniej zrobiony uchwyt oraz regulację zwierciadła głównego w porównaniu do GSO i jego rebrandingów
w budżecie 2000zł, najrozsądniejszy jest SW 200/1000 PDS, który ma lustro z pyreksu, mikrofokus i jest zoptymalizowany pod użycie z kamerą: nieznacznie skrócony tubus i trochę większe zwierciadło wtórne źródło, do tego jest dość lekki - niecałe 9kg
i generalnie, to jest to czego szukam i lepiej przy tym budżecie nie będzie

Zgadza się?

Krzysztof z Bagien · 4 Sierpnia 2020

3 godziny temu, ZbyT napisał:

GSO robi lustra z BAK7 i rzeczywiście jest to szkło optyczne na soczewki i pryzmaty

BK7 to szkło od Schotta i nie ma nic wspólnego z BAK7 (właściwie BaK7 ale teleskopach częściej spotyka się pierwszą wersję za sprawą GSO)

pyrex to borokrzem i jest to szkło laboratoryjne, które na soczewki i pryzmaty się nie nadaje ale świetnie sprawdza się tam gdzie spotykamy szoki termiczne

jakby na to nie patrzyć to na pewno nie jest to to samo, a dwukrotna różnica w rozszerzalności między stalą i aluminium jeszcze niedawno nie była różnicą marketingową ... a w przypadku pyrexu i BAK7 to nawet więcej bo 2,7 razy

pozdrawiam

E, raczej nie; w sklepach i na stronie GSO jest informacja, że lustra są z BK7 (bez "a" w środku), zobacz np. tu:

http://www.gs-telescope.com/content.asp?id=79

"The very precisely figured parabolical primary mirror of this telescope is made by BK7 optical glass that is free of internal stress"

(Swoją drogą - bardzo podoba mi się tekst, że lustro jest "made by" a nie "made of" :roflmao: )

http://www.gs-telescope.com/content.asp?id=142

"The parabolic mirror size from 6" to 24", all of these mirrors were made by BK7 or Quartz quality optical glass"

Zresztą BaK7 jest chyba sporo droższe od BK7 i jego zastosowanie (szczególnie w budżetowych sprzętach) nie miałoby sensu; szczególnie, że to pierwsze stosuje się nie ze względu na właściwości mechaniczne, tylko optyczne, które w przypadku lustra nie mają kompletnie znaczenia.

BK7 to oznaczenie Schotta na szkło borokrzemianowe, ale to nie znaczy, że tylko oni takie szkło produkują; jest spora szansa, że masz w domu szklanki czy jakieś tam naczynia żaroodporne zrobione z czegoś takiego albo bardzo podobnego.

A co do współczynnika rozszerzalności - ośmiocalowe lustro z Pyrexu przy zmianie temperatury o 1K zmieni swoją średnicę o kilkaset nanometrów, czyli ten rząd wielkości, co długość fali światła; pozostałe wymiary zmieniają się na tyle nieznacznie, że nie sądzę, żeby w mniejszych teleskopach miało to jakiekolwiek znaczenie, główną rolę będzie tu i tak odgrywać jakość wykonania powierzchni. Różnicę może to robić w przypadku stosunkowo dużego i cienkiego lustra; zresztą chyba Lukasz83 o tym gdzieś wspominał, że w tej jego dużej armacie z cieniutkim lustrem zmiany temperatury odbijają się na jakości obrazu ze względu na odkształcanie się lustra. Zresztą jak ktoś chce lustro niewrażliwe na zmiany temperatury, to od tego jest kwarc. Pyrex ma, zdaje się, mniejszą pojemność cieplną niż BK7 i dzięki temu szybciej się chłodzi - i to już bardziej może mieć jakieś znaczenie.

Z kolei współczynnik rozszerzalności metali jest przynajmniej o rząd wielkości większy, a do tego mamy do czynienia po prostu z dość długą (w porównaniu z rozmiarem lustra) rurą - pół metra aluminium przy zmianie temperatury o 1K zmienia długość o jakieś 0,01mm - w którymś tam momencie zaczyna odjeżdżać ostrość, zresztą nie na darmo np. DreamFocuser itp. urządzenia mają funkcję kompensacji zmian temperatury - da się to na pewno zaobserwować. W przypadku stali problem będzie dwukrotnie mniej widoczny - nie, żeby to było jakoś strasznie istotne, szczególnie w mniejszych teleskopach. Zresztą nigdzie nie pisałem, że jest to coś super ważnego, i tak nie jest to włókno węglowe, więc co za różnica? Szczególnie, że stal ma w porównaniu do aluminium kilka wad - np. jest cięższa i, z racji tego, że tubusy są raczej ze zwykłego czarnucha a nie z nierdzewki, więc może to korodować; gdybym miał wybierać, to wolałbym akurat aluminium, bo lżejsze. Ale zadałeś pytanie i dostałeś odpowiedź - i tyle, kwestię istotności dopowiedziałeś sobie sam.

O, jeszcze np. stal jest tańsza od aluminium - ale akurat w cenie teleskopu wielkiej różnicy to też raczej nie robi. No ale jest to jakaś tam zaleta.

Parafrazując klasyka - stal ma może jakieś tam swoje plusy, ale trzeba pamiętać, żeby nie przysłoniły one minusów

Edytowane 4 Sierpnia 2020 przez Krzysztof z Bagien

astrokarol · 4 Sierpnia 2020

10 godzin temu, ZbyT napisał:

To oznacza jakość na poziomie 1/2 - 1/4 lambda

Rodzaj szkła nie ma nic do tego (o ile ten rodzaj to szkło optyczne a nie jakieś "brudne"). A jeśli by tak było to dwa lustra po 1/2 lmbda dało by ... Wypaliło by oko

ZbyT · 9 Sierpnia 2020

W dniu 4.08.2020 o 02:46, Krzysztof z Bagien napisał:

E, raczej nie; w sklepach i na stronie GSO jest informacja, że lustra są z BK7 (bez "a" w środku), zobacz np. tu:

http://www.gs-telescope.com/content.asp?id=79

"The very precisely figured parabolical primary mirror of this telescope is made by BK7 optical glass that is free of internal stress"

(Swoją drogą - bardzo podoba mi się tekst, że lustro jest "made by" a nie "made of" )

wiarygodność opisów na stronie GSO jest na poziomie zerowym

kiedyś stało tam wyraźnie, że ich lustra są z BAK7 choć jak sam zauważyłeś nie ma takiego rodzaju szkła (jest BaK7). Do dzisiaj na stronach dystrybutorów teleskopów GSO jest informacja, że lustra są wykonane z BAK7. Oczywiście możemy przyjąć inne tłumaczenie. To może być imperialistyczny spisek wspierany przez niemieckie sklepy, którego celem jest atak na tradycyjne wartości i polską rodzinę Takie podejście rodem z filmów Barei jest oczywiście absurdalne ale do 52% obywateli jednak przemawia

W dniu 4.08.2020 o 02:46, Krzysztof z Bagien napisał:

A co do współczynnika rozszerzalności - ośmiocalowe lustro z Pyrexu przy zmianie temperatury o 1K zmieni swoją średnicę o kilkaset nanometrów, czyli ten rząd wielkości, co długość fali światła; pozostałe wymiary zmieniają się na tyle nieznacznie, że nie sądzę, żeby w mniejszych teleskopach miało to jakiekolwiek znaczenie, główną rolę będzie tu i tak odgrywać jakość wykonania powierzchni. Różnicę może to robić w przypadku stosunkowo dużego i cienkiego lustra; zresztą chyba Lukasz83 o tym gdzieś wspominał, że w tej jego dużej armacie z cieniutkim lustrem zmiany temperatury odbijają się na jakości obrazu ze względu na odkształcanie się lustra. Zresztą jak ktoś chce lustro niewrażliwe na zmiany temperatury, to od tego jest kwarc. Pyrex ma, zdaje się, mniejszą pojemność cieplną niż BK7 i dzięki temu szybciej się chłodzi - i to już bardziej może mieć jakieś znaczenie.

nie chodzi o średnicę ale o figurę zwierciadła, a ta zmienia się ze zmianami temperatury ... i nie ma znaczenia czy tak sądzisz czy nie bo to jest fakt. Łatwo się sam przekonasz podczas badania cieniowego

w przypadku lustra Łukasza nie chodzi o zmiany temperaturowe ale o problemy z podparciem cienkiego lustra. W zasadzie są to dwa oddzielne problemy. Podparcie od spodu, które rozwiązujemy odpowiednią ilością punktów podparcia zależną od grubości lustra. Drugi problem to podparcie boczne, które powoduje przesuwanie się lustra w zależności od kąta pochylenia, a to z kolei wpływa na kolimację. Temperatura wpływu na to nie ma ale do pewnego stopnia ma wpływ na ciśnienie ... potrafi podnieść ciśnienie każdemu :emotion-5:

jeśli problemy podparcia luster cię interesują to zainstaluj sobie program PLOP. To bardzo stary program więc mało przyjazny ale świetnie pokazuje wpływ ilości punktów podparcia na figurę zwierciadła. Pewnie są nowsze programy ale ja używam go od kilkunastu lat i już się przyzwyczaiłem

pozdrawiam

Edytowane 9 Sierpnia 2020 przez ZbyT
literówka

Krzysztof z Bagien · 9 Sierpnia 2020

Godzinę temu, ZbyT napisał:

Do dzisiaj na stronach dystrybutorów teleskopów GSO jest informacja, że lustra są wykonane z BAK7.

No nie. Pierwszy z brzegu z Delty:

https://deltaoptical.pl/teleskop-dobson-10-f-5-m-crf?from=listing

"Paraboliczne zwierciadło główne wykonane zostało ze szkła BK7 wysokiej jakości."

Teleskopy:

https://teleskopy.pl/product_info.php?cPath=21_329&products_id=2035

"Rodzaj szkła lustra: BK7"

Astroshop:

https://www.astroshop.pl/teleskopy/gso-teleskop-dobsona-n-250-1250-dob/p,6680#tab_bar_1_select

"Materiał zwierciadła głównego BK7"

Więcej nie chce mi się szukać, jak znalazłeś gdzieś inną informację, to pokaż gdzie.

Godzinę temu, ZbyT napisał:

nie chodzi o średnicę ale o figurę zwierciadła, a ta zmienia się ze zmianami temperatury

Wiem, że nie chodzi o zmianę średnicy, ale jak bardzo w takiej sytuacji zmieni się figura, skoro średnica zmienia się w tak niewielkim stopniu?

ZbyT · 9 Sierpnia 2020

32 minuty temu, Krzysztof z Bagien napisał:

Więcej nie chce mi się szukać, jak znalazłeś gdzieś inną informację, to pokaż gdzie.

Hehe ... dobre

sprawdziłem w sklepach gdzie jeszcze niedawno w opisach było BAK7 i rzeczywiście zostały zmienione na BK7 lub nie ma wcale podanego materiału szkła jak np. https://www.astrozakupy.pl/teleskop-gso-newton-8-203-1000-m-crf-ota/1224/

co w niczym nie zmienia konkluzji, że wiarygodność opisów luster GSO jest na poziomie zerowym bo zmiana opisów lub ich usuwanie niczego nie poprawiło

lepszym przykładem jest pokrycie luster

GSO podaje, że ich warstwy odbijają 94% światła. Obecnie nie podają jakie to warstwy, choć kiedyś twierdzili, że to SiO2, a jak wiadomo z takimi warstwami można osiągnąć maksymalnie współczynnik odbicia 91% (średni) lub 92%(PV dla 560nm)

w niektórych sklepach nadal istnieje informacja o warstwach SiO2 lub kwarcowych np. https://www.astroshop.pl/teleskopy/omegon-teleskop-pronewton-n-203-1000-ota/p,57598#tab_bar_1_select

wyższe współczynniki odbicia osiągają lustra z warstwą aluminium z pokryciem wielowarstwowym (96%) ale są one zdecydowanie droższe więc w sprzęcie tej klasy się ich nie robi. Są także warstwy dielektryczne (bez warstwy aluminium) odbijające 99% światła ale to już zupełnie inna półka cenowa i stosowana raczej w małych lustrach kątówek. W profesjonalnych teleskopach stosuje się jeszcze inne warstwy np. ze złota dla teleskopów pracujących w podczerwieni

różnica między podanym 94%, a rzeczywistym 92% oczywiście jest niewielka ale efekt marketingowy całkiem duży ... lustra GSO są lepsze

takie zagrywki w przypadku GSO to standard. Kiedyś twierdzili, że "gwarantują" jakoby ich lustra miały dokładność lepszą niż 1/4 lambda. Pytałem Janusza na czym polega ta "gwarancja" i wyglądała ona tak, że jeśli klient udowodnił, że lustro nie spełnia tego wymogu to Janusz wymieniał mu lustro na inne, a to niepełnowartościowe szło do następnego klienta. W sieci pojawiają się czasem wyniki badań różnych luster i GSO wypadało nieciekawie. Zwykle ich lustra mieściły się w granicach 1/2 - 1/4 lambda. O ile jeszcze 1/4 lambda jest do przyjęcia w taniej masówce to gorsze lustra są niedopuszczalne. Trudno się potem dziwić, że z 8" wyciskają maksymalnie powiększenia 150x

o GSO świadczą też niesławne już rysy na tylnej stronie lustra. Mogą one nie mieć żadnego wpływu na dawane obrazy ale wiele mówią o niechlujnym podejściu do swoich wyrobów

jeszcze mała uwaga. Dokładność wykonania lustra wyrażona w ułamkach długości fali jest nieco ułomna bo dwa lustra wykonane z taką samą dokładnością mogą dawać zupełnie różne obrazy. O wiele lepszym miernikiem jakości jest wskaźnik Strehla (Strehl ratio) jednak miłośnicy astronomii są tradycyjnie przyzwyczajeni do tej pierwszej metody co wywodzi się z czasów samodzielnego szlifowania luster i stosowanej wtedy do ich badania metody cieniowej

41 minut temu, Krzysztof z Bagien napisał:

Wiem, że nie chodzi o zmianę średnicy, ale jak bardzo w takiej sytuacji zmieni się figura, skoro średnica zmienia się w tak niewielkim stopniu?

to są tak elementarne kwestie, że czuję zażenowanie iż muszę to tłumaczyć. Skoro tego nie wiesz i nie wierzysz w to co piszę, a z faktu, że lustra przed obserwacjami trzeba chłodzić nie potrafisz wyciągnąć wniosków to sam sobie sprawdź. Zrobienie testu metodą cieniową jest bardzo proste. Ja takich testów zrobiłem setki. Nie musisz robić pomiarów ilościowych bo w zupełności wystarczy ocena jakościowa. Przy okazji przekonasz się jaki wpływ na obrazy ma termika w tubie ... ale nie uprzedzajmy faktów

zaprosiłbym cię na World Space Week, gdzie co roku robię warsztaty o tej tematyce ale w tym roku raczej ich nie będzie bo mam inne zadania, a zaproszenie na zeszłoroczną edycję i wcześniejsze jest już nieco nieaktualne

pozdrawiam

Krzysztof z Bagien · 9 Sierpnia 2020

48 minut temu, ZbyT napisał:

to są tak elementarne kwestie, że czuję zażenowanie iż muszę to tłumaczyć

Bardzo lubię takie rozmowy - "to jest oczywiste, poszukaj se". Skoro jest tak oczywiste, to podaj jakieś konkrety, postaraj się przezwyciężyć swoje zażenowanie.

lkosz · 9 Sierpnia 2020

22 minuty temu, Krzysztof z Bagien napisał:

Bardzo lubię takie rozmowy

nom, toczą się kompletnie pomijając pytania autora wątku. Ale nie przeszkadzajcie sobie

ZbyT · 9 Sierpnia 2020

nie należę do ludzi, dla których istnieje tylko internet, a poza nim nic nie ma. Wręcz przeciwnie uważam, że internet to śmietnik, w którym tylko czasem trafi się coś cennego

jak mam podać linka do podręczników, z których się uczyłem, do laboratoriów, w których wykonywałem eksperymenty czy badań cieniowych robionych w domu? To o czym tu mówimy to część mojego zawodu oraz hobby, którym zajmuję się od niemal 20 lat (mowa o szlifowaniu luster, aluminizacji itd.). Nie mam zamiaru udowadniać, że mówię prawdę. Nie chcesz wierzyć to twoja sprawa

podałem fakty ale stwierdziłeś, że nie wydaje ci się jakoby miało to jakiekolwiek znaczenie. Podważasz fakty więc nie mamy płaszczyzny do dyskusji. Nie musisz wierzyć mi na słowo. Przekonaj się sam. Jakieś lustro chyba masz więc wystarczy nóż do tapet i dioda świecąca z kawałkiem filii aluminiowej (takiej spożywczej) ze zrobioną dziurką (może też być światłowód). Dioda z dziurką w folii lub światłowodem mają robić za sztuczną gwiazdę. Układ zestawisz w 15 minut i pomiar gotowy. Nauczysz się więcej niż czytając setki bzdur w necie. Jeśli jesteś inteligentny to wyciągniesz też wnioski na temat grzania czy wentylowania tuby Newtona podczas obserwacji. Po takim eksperymencie będziesz wiedział o optyce Newtona więcej niż 99% użytkowników for astronomicznych. Same plusy dodatnie

zobaczyć to na własne oczy to zupełnie co innego niż czytanie o tym. To jak zobaczyć Saturna czy Jowisza z księżycami przez teleskop. Nawet najfajniejszy opis temu nie dorówna

pozdrawiam

ryszardo · 9 Sierpnia 2020

6 godzin temu, ZbyT napisał:

w przypadku lustra Łukasza nie chodzi o zmiany temperaturowe ale o problemy z podparciem cienkiego lustra. W zasadzie są to dwa oddzielne problemy. Podparcie od spodu, które rozwiązujemy odpowiednią ilością punktów podparcia zależną od grubości lustra. Drugi problem to podparcie boczne, które powoduje przesuwanie się lustra w zależności od kąta pochylenia, a to z kolei wpływa na kolimację. Temperatura wpływu na to nie ma ale do pewnego stopnia ma wpływ na ciśnienie ... potrafi podnieść ciśnienie każdemu

Właśnie. Łukasz napisał kiedyś, że uzyskał poprawę jakości obrazu po wymianie podkładek pod punktami podparcia lustra na twardsze. Pomyślałem wtedy, że problem był raczej we współczynniku tarcia niż twardości. Cela lustra jest aluminiowa, pozostałe elementy też, więc następować musiały spore naprężenia generowane pomiędzy punktami podparcia lustra. Tak naprawdę, to powinny być "pływające". Podobnie podparcia boczne, bez kompensacji na rozszerzalność cieplną lustro musi mieć spory luz. A tak cienkie - powinno być na kołyskach z łożyskami w punktach podparcia. Nie wiem jak jest w teleskopie Łukasza - ale zdaje się działa dobrze ,Ech...to fajne problemy są. BTW - do swojego 18" lustra mam przygotowaną celę stalową, ze względu na zbliżoną wartość wsp. rozszerzalności cieplnej stali i szkła mojego lustra. Inna sprawa, to kiedy to wszystko poskładam :) .

lkosz · 9 Sierpnia 2020

@ZbyT to takie praktyczne pytanie - zamówiłem tego Skywatchera. Warto wykonać sprawdzenie jakości zwierciadła metodą Foucaulta, czy wystarczy test obrazu w dzień i w nocy przy powiększeniach ok. 300x?

Krzysztof z Bagien · 9 Sierpnia 2020

Godzinę temu, ZbyT napisał:

nie należę do ludzi, dla których istnieje tylko internet, a poza nim nic nie ma. Wręcz przeciwnie uważam, że internet to śmietnik, w którym tylko czasem trafi się coś cennego

jak mam podać linka do podręczników, z których się uczyłem, do laboratoriów, w których wykonywałem eksperymenty czy badań cieniowych robionych w domu? To o czym tu mówimy to część mojego zawodu oraz hobby, którym zajmuję się od niemal 20 lat (mowa o szlifowaniu luster, aluminizacji itd.). Nie mam zamiaru udowadniać, że mówię prawdę. Nie chcesz wierzyć to twoja sprawa

podałem fakty ale stwierdziłeś, że nie wydaje ci się jakoby miało to jakiekolwiek znaczenie. Podważasz fakty więc nie mamy płaszczyzny do dyskusji. Nie musisz wierzyć mi na słowo. Przekonaj się sam. Jakieś lustro chyba masz więc wystarczy nóż do tapet i dioda świecąca z kawałkiem filii aluminiowej (takiej spożywczej) ze zrobioną dziurką (może też być światłowód). Dioda z dziurką w folii lub światłowodem mają robić za sztuczną gwiazdę. Układ zestawisz w 15 minut i pomiar gotowy. Nauczysz się więcej niż czytając setki bzdur w necie. Jeśli jesteś inteligentny to wyciągniesz też wnioski na temat grzania czy wentylowania tuby Newtona podczas obserwacji. Po takim eksperymencie będziesz wiedział o optyce Newtona więcej niż 99% użytkowników for astronomicznych. Same plusy dodatnie

zobaczyć to na własne oczy to zupełnie co innego niż czytanie o tym. To jak zobaczyć Saturna czy Jowisza z księżycami przez teleskop. Nawet najfajniejszy opis temu nie dorówna

pozdrawiam

No super, mogę, tylko w jaki sposób cokolwiek z tego co napisałeś pokaże czy udowodni mi wyższość Pyrexu nad wszystkim innym, którą wyżej postulujesz?

W przypadku lustra pyrexowego, jego temperatura może się szybciej wyrównać z otoczeniem i to jest jego zaleta, ale jak już się wyrówna - to jaką będzie mieć przewagę? A póki teleskop się nie wychłodzi to i tak poważniejsze obserwacje nie mają sensu.

ZbyT · 9 Sierpnia 2020

to lustro to też masówka więc cudów nie należy się spodziewać. W zasadzie wystarczy test na gwiazdach. Przy dobrym seeingu powinny być widoczne krążek Airy'ego i przynajmniej pierwszy pierścień dyfrakcyjny. Jeśli lustro daje prawidłowy obraz dyfrakcyjny to nie ma się czego czepiać. To Newton więc nie da takich obrazów planet jak refraktor czy reflektory bez pająka podobnej wielkości ale apertura jest na tyle duża, że dostrzegalnego detalu powinno być sporo

zbliża się opozycja Marsa więc będziesz miał okazję przekonać się co do jakości lustra. Trzeba tylko dobrze skolimować teleskop i sprawdzić obrazy pozaogniskowe czy przypadkiem optyka nie jest ściśnięta

w dzień przy 300x raczej nic nie przetestujesz ale na Marsa będzie w sam raz

pozdrawiam

lkosz · 9 Sierpnia 2020

Czyli tak jak myślałem... skolimuję go w dzień, a w nocy poprawię na gwiazdach i pozaogniskowo sprawdzę kształt pierścieni.

Noo po to był kupowany, uzupełniająco do MAKa, do planet i słabszych obiektów. Refraktor po przemyśleniu jednak wolę kupić ciut lepszej klasy niż najtańszy w danej aperturze, może taki: link z filtrem semi apo. Aaale to za rok-dwa.

Edytowane 9 Sierpnia 2020 przez lkosz

ZbyT · 9 Sierpnia 2020

14 minut temu, Krzysztof z Bagien napisał:

No super, mogę, tylko w jaki sposób cokolwiek z tego co napisałeś pokaże czy udowodni mi wyższość Pyrexu nad wszystkim innym, którą wyżej postulujesz?

W przypadku lustra pyrexowego, jego temperatura może się szybciej wyrównać z otoczeniem i to jest jego zaleta, ale jak już się wyrówna - to jaką będzie mieć przewagę? A póki teleskop się nie wychłodzi to i tak poważniejsze obserwacje nie mają sensu.

w stanie ustalonym gdy temperatura zwierciadła zrówna się z temperaturą otoczenia to nie ma żadnego znaczenia z jakiego materiału jest zwierciadło. Może być nawet ze szkła okiennego ... byle tylko nie miało naprężeń wewnętrznych (mowa cały czas o Newtonach bo niewielkie zmiany ogniskowej łatwo skompensować wyciągiem. W przypadku RC to nie przejdzie)

jak już pisałem wcześniej sytuacja zmienia się gdy temperatura powietrza się zmienia. W trakcie obserwacji zwykle spada ale czasem potrafi rosnąć. Miałem już takie przypadki inwersji gdy w ciągu godziny temperatura wzrosła o 8 stopni ... ale to już zupełnie inna historia. Dla planeciarzy idealna jest lekka mgiełka bo atmosfera jest wtedy spokojna, a temperatura utrzymuje się przy gruncie na stałym poziomie

gdy lustro się chłodzi lub podgrzewa to nigdy nie robi tego równomiernie. Środek zawsze jest cieplejszy, a brzegi chłodniejsze (przy spadku temperatury). Doskonale to widać przy badaniu cieniowym, gdy figura zwierciadła się zmienia. Można też zrobić inny eksperyment i dotknąć zwierciadła ręką, a "ślad" na figurze pozostanie widoczny dość długo

pozdrawiam

lkosz · 11 Sierpnia 2020

Tuba dotarła, zabrałem się za sprawdzanie kolimacji - lekko odstawała, poprawiłem laserowym, ale obraz za oknem był... dziwny. Po oględzinach lustro wtórne nie było ustawione prawidłowo. Z przerwami dłubię na zmianę kolimatorem Cheshire i laserowym, i takie mam wnioski:

- różnica między Newtonem 8", a MAKiem 5" jest znaczna jedno jest pewne - nie będę go mógł chłodzić wstępnie w lodówce, tak jak MAKa

- okulary na 2" są gigantyczne... niby człowiek widział je kiedyś, nawet patrzył przez nie, ale używając na co dzień 1.25" jednak zawsze jest to zdziwienie

- naoliwione śrubki chodzą lepiej

- pająk mam ustawiony równo

- obrazki Hamala są trochę mylące

- fabryczna redukcja wyciągu powoduje nieosiowe ustawienie co najmniej jednego kolimatora, bo kolimowanie cheshire, następnie sprawdzanie laserowym (i vice versa) pokazuje błędy kolimacji, i to znaczne

- kolimator laserowy wygląda na skolimowany, ale sprawdzę to jeszcze raz, jutro też użyję do niego barlowa, może lepiej pójdzie

- do ustawienia LW muszę wydrukować przedłużkę, która będzie robiła za punkt odniesienia, więc wydrukuję sobie od razu cały kolimator Cheshire na 2"

- redukcję na 1.25" też sobie wydrukuję

- skoro już tak głęboko grzebię, to sprawdzę jeszcze czy oś wyciągu jest prostopadła do osi tuby muszę tylko znaleźć czy da się to mądrzej zrobić, niż metodą która przyszła mi do głowy

- jak się ma prawidłowo ustawione LW, wyciąg prostopadle, i w ogóle ze sprzętem jest wszystko jak trzeba, to kolimacja Newtona to łatwizna, nawet kolimatorem Cheshire

lkosz · 12 Sierpnia 2020

No to takie podsumowanie...

- jak pisałem, tak zrobiłem - zdemontowałem LW, sprawdziłem osiowość/prostopadłość wyciągu. Szukałem mądrzejszej metody, nie znalazłem. Jakby ktoś się zastanawiał jak, to metoda geometryczna:

wymontować LW, sprawdzić wzajemną prostopadłość i suwmiarką zmierzyć głębokość osadzenia pająka, prostopadłość ramion względem tuby (wycinamy od ekierki coś z plastiku/tektury, ścinamy róg, albo ścinamy róg ekierce, i trzeba poprzykładać tu i tam)
sprawdzenie prostopadłości wyciągu względem osi podłużnej tubusa (inaczej prostopadłość względem wysokości walca) - wyjąć śrubę trzymającą LW, włożyć tam śrubę pasującą na styk do dziury, tubę ustawiamy tak, żeby wyciąg był u góry, a kolimator był dociskany grawitacją. Laser w wyciąg, i patrzymy czy śruba jest oświetlana w środku, polecam delikatnie poprzesuwać kolimator w wyciągu; przyjąłem odchyłkę 1mm. Jeśli ktoś nie ma drukarki 3D i nie może sobie sam zrobić redukcji wyciągu, to obklejamy taśmą (np. kaptonową) tuleję kolimatora i redukcji wyciągu, aby siedziały centrycznie i nie trzeba było ich dokręcać
sprawdzenie prostopadłości względem osi poprzecznej (oś wyciągu musi się pokrywać ze średnicą koła prostopadłą do osi podłużnej w obu płaszczyznach) - to jest trudniejsze, bo trudno znależć cięciwę maksymalnie zbliżoną do średnicy. Ja zrobiłem inaczej - przyjąłem za punkt odniesienia rant tuby tuż przy pająku wkręconym przy wyciągu, i tak wysuwałem głębokościomierz suwmiarki, aby ledwo zaczął odbijać promień lasera w wyciągu. Wartość mierzona przy wyciągu i naprzeciw wyciągu powinna być taka sama (przyjąłem odchyłkę 1mm)
dodatkowe sprawdzenie - wyznaczenie głębokości, na jakiej ma być wiązka - za punkt odniesienia przyjąłem rant, zmierzyłem X = odległość do środka pierwszej śruby montażowej wyciągu (tej najbliżej rantu), Y = do środka dalszej śruby montażowej. Wiązka lasera powinna być w odległości X + (Y-X)/2 od rantu. Odchyłka 1mm również, z poprawką na delikatnie przesuwanie kolimatora w wyciągu, jeśli są jakieś luzy

- ustawianie lustra wtórnego jest całkiem proste - ono ma niewidoczny znacznik na powierzchni, wystarczy chuchnąć. Zaznaczyłem sobie środek nitkami, ustawiłem z użyciem Cheshire i po problemie. Po zdjęciu nitek, chuchałem przez rurkę na LW i patrzyłem w Cheshire czy krzyżak wypada w polu gdzie jest znacznik

- proces kolimacji opisany jest na http://indexhamal.pl/astrofotografia/Kolimacja_teleskopu.htm, ja tylko polecam zamienić to pudełko po kliszy na Cheshire. Do kontroli ustawienia LW w osi wyciągu warto zasłonić LG kartką wsadzoną w tubus, bo łatwo się pomylić

- lustro ustawione na odpowiedniej głębokości i obrócone prawidłowo więc kolimacja laserem... to jest trudny temat, bo po pierwsze trzeba najpierw skolimować kolimator (okazało się że mój miał jednak odchyłki), po drugie trudno go ustawić prostopadle w wyciągu. Gdyby nie drukowane przez siebie redukcje do 1.25" ciasno wchodzące w wyciąg i ciasno trzymające kolimator, to nie udałoby mi się skolimować kolimatora. Użycie barlowa 2x pomaga odrobinę w ustawieniu lustra głównego, ale i tak na gwieździe trzeba będzie dokolimować resztę. Co dziwne - kolimacja Cheshirem wyszła mi dokładniej i potwierdził to potem wyregulowany k. laserowy

- SW 200/1000 na EQ5 ze stalowymi nogami 1.75, i w ogóle na paralaktyku jest ok i jest bardzo wygodny, obraz jest stabilny nawet przy 400x (statyw nie miał wysuniętych nóg)

No to pierwsze światło... jedyne co widać było u mnie przez okno, to Księżyc, 10 stopni nad horyzontem, prześwitujący przez gęste drzewa... aaaale obraz! :new_shocked: Różnica między 5" MAKiem jest potężna. Gałęzie, liście po drodze, gołym okiem ledwo prześwitujący, a w okularze 6mm obraz żyleta. Z barlowem 2.5x nadzwyczaj wyraźny (416x to już grubo ponad możliwości 8" newtona). Coś niesamowitego. Fakt - seeing był dobry, atmosfera ledwo falowała, ale jednak apertura swoje robi

Transport przed blok... Okazało się, że tuba, razem z EQ5, przeciwwagami, szukaczem i podstawowymi okularami, to trochę za dużo, żeby wynieść dwoma rękoma więc testy plenerowe będą jutro jak ogarnę jakąś torbę Przy okazji - plecak który pomieści Newtona 8" to "fjord nansen nanga parbat". Tuba powinna się zmieścić na długości bez przeróbek krawieckich. Zdam relację w czwartek jak przyjdzie. Tania alternatywa to "torba marynarska" wyglądająca jak połączenie torby i plecaka (~150zł na allegrze), albo po prostu pokrowiec dedykowany (który trzeba już w ręku nieść).

ZbyT · 12 Sierpnia 2020

13 godzin temu, lkosz napisał:

No to pierwsze światło... jedyne co widać było u mnie przez okno, to Księżyc, 10 stopni nad horyzontem, prześwitujący przez gęste drzewa... aaaale obraz! Różnica między 5" MAKiem jest potężna. Gałęzie, liście po drodze, gołym okiem ledwo prześwitujący, a w okularze 6mm obraz żyleta. Z barlowem 2.5x nadzwyczaj wyraźny (416x to już grubo ponad możliwości 8" newtona). Coś niesamowitego. Fakt - seeing był dobry, atmosfera ledwo falowała, ale jednak apertura swoje robi

jeśli osiągasz takie powiększenia i obraz jest akceptowalny to do kolimacji i jakości optyki raczej nie ma żadnych wątpliwości. W ubiegłym roku obserwowałem w kolegą Saturna przez Syntę 12" ale obraz był jakiś niewyraźny, choć kolega twierdził, że teleskop jest skolomowany postanowiłem zrobić to ponownie. Po 5 minutach, z czego 4 zajęło poszukiwanie kluczy, nagle Saturn stał się pięknie ostry, a Cassini wyraźny

przy tych rozmiarach teleskopów różnica w aperturze jest ogromna więc i w obrazach jest tak samo. Ja mam Newtona 7" i maksymalnie wyciągałem z niego około 350x. Kiedyś porównywałem go z innym ręcznie szlifowanym lustrem ale 8" i różnica była wyraźna, a to tylko 1" różnicy

pozdrawiam

lkosz · 12 Sierpnia 2020

Tak, optyka jest ok i jestem bardzo zadowolony. Sama tuba też jest wykonana bardzo ładnie, trzeba sobie tylko naoliwić śrubki, ale to już drobiazg. Dzięki że mi go doradziłeś. Pierwsze sprawdzenie i kolimacja są czasochłonne, ale to robi się tylko raz. Potem bardzo łatwo się koryguje kolimację, także nie bójta się ludzie Newtonów. Na gwiazdach poprawię bo to niewiele roboty, a warto wyciągnąć max jakości. Z ciekawości też zweryfikuję jak dokładna jest ta kolimacja Cheshirem i najtańszym kolimatorem GSO.

lkosz · 13 Sierpnia 2020

No więc odpowiedź:

kolimacja laserem GSO jest wystarczająca, ale nie jest dokładna
wystarczająca do uzyskania ostrego obrazu z okularem 3.2mm (312x) dla newtona 200/1000 oraz przyzwoitego obrazu z okularem 3.2mm + barlow 3x (937x, oba sprawdzane na Księżycu)
pierścienie dyfrakcyjne przy 3.2mm na gwieździe w moim przypadku nie są centryczne, ale są ostre i wyraźne
kolimator Cheshire (nieoświetlony) na gwieździe jest częściowo użyteczny, gwiazdę zasłania w środku LW, skuteczność zbliżona do k. laserowego
poprawki kolimacji na gwieździe z okularem 3.2mm miały skuteczność w okolicach efektu placebo w wizualu
koma w obu przypadkach była pomijalnie mała, lub brak

Podsumowując - szkoda czasu na przesadne kolimowanie kolimatora (wystarczy że wiązka nie wędruje przesadnie po LG przy kręceniu kolimatorem w wyciągu). Szkoda czasu na przejmowanie się idealnie centrycznym ustawieniem kolimatora w osi wyciągu. Szkoda czasu na cyzelowanie ruchów śrubkami przy kolimacji laserowej - wystarczy że jest z grubsza równo.

Kolimację będę robić laserem według schematu: kolimator w wyciąg, ustawienie LW, ustawienie LG, dodanie barlowa przed kolimator i korekcja LG, na koniec sprawdzenie na gwieździe czy jest ostro. Całość zajmuje z 2 minuty.

Edytowane 13 Sierpnia 2020 przez lkosz