Skocz do zawartości

Top 10 błędnych opini w astronomii


Rekomendowane odpowiedzi

Policzyłem i wiem, że skala odwzorowania zmienia się (ok. 1%) na tyle, żeby można to było zauważyć na fotce (dowód powyżej). Powiem więcej w ten sposób można wyznaczyć odległość do Księżyca.

 

Sugerujesz, że widoczna powyżej różnica wynika ze spłaszczenia w wyniku refrakcji? To może oblicz jakiego rzędu było spłaszczenie, gdy wykonywałem fotkę (Księżyc ponad 8st. nad horyzontem).

 

Jakoś... nie dysponuję taką sprawnością rachunkową żeby policzyć refrakcję atmosferyczną (profil gęstości atmosfery z wysokością, wynikający stąd współczynnik załamania na różnej wysokości i następnie z prawa Sneliusa bieg promienia).

 

Rocznikiem S&T nie dysponuję.

 

Tak, sądzę właśnie że widać spłaszczenie w wyniku refrakcji.

Zdjęcia mało się nadają do pomiarów z dokładnością do wskazanych 1% ze względu na nieostrość brzegów tarczy Księżyca na fotografii nisko nad horyzontem.

Na załączonych zdjęciach nie widać (z dokładnością do nieostrości brzegu Księżyca nisko nad horyzontem) zmniejszenia wymiaru w kierunku poziomym, widać zaś zmniejszenie wymiaru w kierunku pionowym, czyli spłaszczenie właśnie. Zrobiłem sobie WZORCOWĄ ŚREDNICĘ i pomierzyłem :)

Edytowane przez cygnus
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jednak moje rozważania na temat różnicy tarcz podczas wschodu i górowania byłyby prawdziwe - gdyby nie było atmosfery - podyskutujmy jeśli uważasz że tu się mylę...

Wydaje mi się, że nawet gdyby nie było atmosfery mielibyśmy wrażenie, że przy horyzoncie tarcza Słońca albo Księzyca jest większa niż wysoko na niebie. Mam wrażenie, że to nie jest kwestia różnego rozpraszania światła w zenicie i koło horyzontu, ale raczej podświadomego porównywania rozmiarów obiektów niebieskich do obiektów "na ziemi". Gdy widzimy Słońce podnoszące się o poranku w tle za odległym dźwigiem albo wieżą kościelną, to mamy jakby coś w rodzaju bezpośredniego porównania rozmiarów. Skoro wiemy, że góry, wieże, domy, czy cokolwiek innego są "duże", to Słońce, znajdujące się daleko w ich tle musi być jeszcze dużo dużo większe. Natomiast kiedy widzimy Słońce wysoko na niebie, jest ono tylko malutką tarczką otoczoną bezkresem nieba, który je jakby przytłacza, więc odbieramy je mocno pomniejszone.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Sugerujesz, że widoczna powyżej różnica wynika ze spłaszczenia w wyniku refrakcji? To może oblicz jakiego rzędu było spłaszczenie, gdy wykonywałem fotkę (Księżyc ponad 8st. nad horyzontem).

Refrakcja atmosferyczna dla wysokości h=8*18' wynosi 6'18", a więc nie tak mało :Salut: Spłaszczenie Księżyca w tym przypadku swobodnie można wytłumaczyć wpływem atmosfery.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Poprawka. Zagłębiłem się troszkę i doszedłem do następujących wniosków:

- spłaszczenie tarczy Księżyca dla wysokości 8*20' wynosi ok. 21",

- spłaszczenie wynikające z większej odległości do Księżyca gdy jest w zenicie niż gdy jest nisko nad horyzontem wynosi ok. 20" dla naszej szerokości geograficznej.

Czyli dla tej konkretnej wysokości oba czynniki są tak samo istotne. Jeżeli Księżyc jest wyżej niż ~10* wówczas większy wpływ na jego spłaszczenie wywiera zmiana odległości obserwatora związana z ruchem obrotowym Ziemi, jeżeli jest niżej - wtedy działa głównie refrakcja.

 

PS Te szacunki NIE UWZGLĘDNIAJĄ zmian odległości Ks od Ziemi wynikających z eliptyczności orbity, które mogą być istotne.

Edytowane przez Radek Grochowski
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zmiany wynikające z eliptyczności orbity wynoszą kilka minut kątowych, ale gdy porównamy średnicę Księżyca w okolicach perygeum i apogeum. Natomiast na przestrzeni kilku godzin od wschodu Księżyca do górowania są oczywiście dużo mniejsze, rzędu max 1%, jak podał McArti.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zmiana pozornej średnicy związanej z eliptycznoiscią orbity Księżyca jest bardzo istotna bo to różnica dobrych kilku minut kątowych :szczerbaty:

Janusz, ale my mówimy o zmianach w czasie sześciu godzin, a nie dwóch tygodni. <_<

 

 

No dobra, a teraz po kolei:

 

1. Spłaszczenie Księżyca.

 

Do określenia wpływu refrakcji nie jest konieczna znajomość modelu atmosfery. Można skorzystać z prostej zależności (podaję za Meeus'em):

 

R=1/tan(h+(7.31/h+4.4))

 

h to obserwowana wysokość obiektu (w stopniach), R daje poprawkę do wysokości rzeczywistej wyrażonej w minutach.

 

Formuła daje wyniki z pewnym błędem, który zależy od wysokości (największy błąd 0.07' dla h=12*). W naszym przypadku nie ma to jednak większego znaczenia, ponieważ interesuje nas różnica pomiędzy położeniem górnej i dolnej części tarczy Księżyca, więc błąd będzie porównywalny (różnica w wysokości niecałe 0.5*).

 

Dla 8*18':

poprawka dla dolnej części tarczy 6,5815'

poprawka dla górnej części tarczy 6,2348'

 

stąd spłaszczenie 0,3467'

 

Dla 60*17'

poprawka dla dolnej części tarczy 0,5740'

poprawka dla górnej części tarczy 0,5625'

 

stąd spłaszczenie 0,0115'

 

Różnica 0,3352 co daje ok. 20" jak już napisał Radek.

 

Jaki stąd wniosek? Księżyc oczywiście jest spłaszczony gdy jest niżej nad horyzontem. Ale to nie podlegało dyskusji.

 

2. Eliptyczność orbity.

 

Korzystając z danych geocentrycznych podawanych przez SkyMap:

odległość o 15:4 = 403232,2km

odległość 0 21:21 = 403734,0km

 

Jak widać Księżyc oddalił się od środka Ziemi o ponad 500km. Tak więc ten parametr mógł co najwyżej wpłynąć na zmniejszenie widocznej średnicy tarczy.

 

3. Porównanie wymiarów na zdjęciu

 

Zgadzam się, że porównanie wymiarów w poziomie przy pomocy zamieszczonego powyżej zdjęcia byłoby trudne, ale ja ciągle mam RAW-y i przygotowałem coś nowego. W celu zmniejszenia wymiarów pomniejszyłem fotki do 35% oryginału, zamieniłem na B/W i zredukowałem do 32 odcieni szarości. Następnie wyrównałem obrazy Księżyca na obiekt, który jest wyraźnie widoczny na jednym i drugim, czyli Aristarchus. Na koniec zrobiłem animację:

 

moon.gif

 

4. Moje wnioski

 

Księżyc jest mniejszy, gdy jest niżej nad horyzontem i daje się to zauważyć na zdjęciu. Efektu tego nie można tłumaczyć wyłącznie spłaszczeniem (które nie podlega dyskusji), ponieważ można zauważyć go również w poziomie. W omawianym przypadku odległość Księżyca od środka Ziemi dodatkowo zwiększa się, co powoduje pomniejszenie tarczy o 21:21, ale nie jestem małostkowy, więc nie będę się czepiał.

 

Jeżeli kogoś to nie przekonuje, to ja się poddaję.

 

 

Na marginesie tego wszystkiego: Cygnus, jeżeli chcesz przeczytać ten artykuł ze S&T mogę podesłać skan.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wielkie dzięki, fakt że dla wyliczenia spłaszczenia w wyniku refrakcji wystarczyło policzyć refrakcję dla górnego i dolnego skraju tarczy. Na to nie wpadłem! :Boink:

Cieszę się że się upierałem, dzięki temu zobaczyliśmy zarówno niezłożone obliczenia jak i ładne zestawienie fotek. :)

 

 

Ale tak naprawdę to rozważamy SUBTELNOŚCI które dopiero przy NAKŁADANIU lub ZESTAWIENIU OBOK SIEBIE mogą być dostrzegalne.

 

Przy obserwacji wizualnej złudzenie optyczne większej tarczy Słońca czy Księżyca odgrywa DOMINUJĄCĄ ROLĘ, pomarańczowy Księżyc nisko nad horyzontem wydaje się DWA RAZY WIĘKSZY niż w górowaniu. Przy pomiarach - okazuje się być nieznacznie mniejszy i w dodatku eliptyczny :)

 

Będę wdzięczny za przesłanie art. :Beer:

Jestem nowicjuszem, Sky&Tele... mam od tygodnia pierwszy numer w życiu (a kto wie czy nie ostatni :( )!

:Salut:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Korzystając z danych geocentrycznych podawanych przez SkyMap:

odległość o 15:4  = 403232,2km

odległość 0 21:21 = 403734,0km

 

Jak widać Księżyc oddalił się od środka Ziemi o ponad 500km. Tak więc ten parametr mógł co najwyżej wpłynąć na zmniejszenie widocznej średnicy tarczy.

 

OOOOO NIE, PO MOIM TRUPIE :Boink:

 

podałem dane za CDC między 15:04 a 21:21 jest 5300km różnicy w odległości (stąd wychodzi że) do obserwatora. co najwyraźniej wynika z promienia ziemi bliżej o 21:21 (górowanie) co daje 1,3% tarczy mniejszy księżyc.

 

za CDC:

15:04 - 29,7'

21:21 - 30,1'

 

Księżyc był mniejszy, bo i tak był mniejszy a że był jeszcze bardziej mniejszy to sprawa refrakcji.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ale tak naprawdę to rozważamy SUBTELNOŚCI które dopiero przy NAKŁADANIU lub ZESTAWIENIU OBOK SIEBIE mogą być dostrzegalne.

 

Tutaj się zgadzamy, ale ja też jestem uparty :D .

 

Przy obserwacji wizualnej złudzenie optyczne większej tarczy Słońca czy Księżyca odgrywa DOMINUJĄCĄ ROLĘ

 

Ja nie pisałem nic na temat tarczy Słońca!!!!! Tutaj procentowe różnice w odległości są zupełnie niezauważalne.

 

Moje rozważania są najlepszym dowodem na to, że wrażenie większej tarczy nisko nad horyzontem to WYŁĄCZNIE ZŁUDZENIE OPTYCZNE, bo w rzeczywistości jest mniejszy. Właśnie o to chodziło od samego początku.

 

Będę wdzięczny za przesłanie art.  :Beer:

 

Jak zaskanuję, to wyślę.

Edytowane przez GrzegorzP
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

OOOOO NIE, PO MOIM TRUPIE  :Boink:

 

podałem dane za CDC między 15:04 a 21:21 jest 5300km różnicy w odległości (stąd wychodzi że) do obserwatora. co najwyraźniej wynika z promienia ziemi bliżej o 21:21 (górowanie) co daje 1,3% tarczy mniejszy księżyc.

 

za CDC:

15:04 - 29,7'

21:21 - 30,1'

 

Księżyc był mniejszy, bo i tak był mniejszy a że był jeszcze bardziej mniejszy to sprawa refrakcji.

 

McArti ja wyraźnie podkreśliłem, że podaję dane geocentryczne, czyli takie które są niezależne od położenia obserwatora na powierzchni Ziemi. Z tego punktu widzenia Księżyc oddalił się o 500km. Nie zmienia to faktu, że z punktu widzenia obserwatora na powierzchni Ziemi zbliżył się. Przecież od początku o tym pisałem i cały mój wywód opiera się właśnie na tym fakcie. Nie mam zamiaru sam sobie zaprzeczać :D.

Edytowane przez GrzegorzP
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

I tak jest więksiejszy  :rolleyes:

 

ps. sparwdziłem o 7:30 jest jeszcze mniejszy niż o 15:04. czyli cała ta doba to jego oddalanie się.

 

Równocześnie ma miejsce kilka zjawisk, przy czym te FIZYCZNE wnoszą zmianę wymiarów rzędu 1% a złudzenie optyczne - pozornie o dwa rzędy wielkości większą. Identyczne ZŁUDZENIA dotyczy Słońca.

Gwoli ścisłości - Mc Arti precyzyjnie wskazał inne zjawisko niż GrzegorzP. Można dobrać taki dzień że zbliżanie się związane z niekołową orbitą Księżyca zokładnie skompensuje oddalanie wywołane obrotem Ziemi od momentu wschodu do górowania.

 

:Beer:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No i w końcu doszło do jakiś konkretów. Sprawa jak widać nie jest taka prosta ale mi początkowo chodziło jedynie o kwestię "bliskości" naszego satelity w ględem mojego oka znajdującego się w Polsce. (oczywiste jest że na równiku podczas wschodu i górowania różnica wynikająca wyłącznie z odległości (a więc czysto teoretyczna) będzie większa niż u nas bo tam księżyc wschodzi mniej więcej pionowo)

 

Dzięki za odpowiedzi...

 

Do pierwotnego tematu dopisuję kwestię często wygłaszaną w stosunku do Syriusza (ale i innych nisko położonych, jasnych gwiazdek) że:

"gwiazdy różnią się od planet tym że migają"

- jest wtym co prawda trochę prawdy ale osobom to wygłaszającym chodzi zapewne o zjawisko cech fizycznych gwiazdy (tak jakby była to zmienna, nieregularna - bardzo krótkookresowa :D ) Natomiast co do planet to mam wrażenie że one mniej migają gdy wschodzą lub zachodzą mimo dużej jasności. Tak jakby światło odbite zachowywało się troszkę inaczej od emitowanego....ciekawe...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Do pierwotnego tematu dopisuję kwestię często wygłaszaną w stosunku do Syriusza (ale i innych nisko położonych, jasnych gwiazdek) że:

"gwiazdy różnią się od planet tym że migają"

- jest  wtym co prawda trochę prawdy ale osobom to wygłaszającym chodzi zapewne o zjawisko cech fizycznych gwiazdy (tak jakby była to zmienna, nieregularna - bardzo krótkookresowa  :D  ) Natomiast co do planet to mam wrażenie że one mniej migają gdy wschodzą lub zachodzą mimo dużej jasności. Tak jakby światło odbite zachowywało się troszkę inaczej od emitowanego....ciekawe...

Nie zastanawiałem się nad tym ale w końcu światło obiektu punktowego może być łatwiej zasłonięte przez byle jakie mechaniczne zanieczyszczenie niż obiekt rozciągły, jakim jest obraz jaśniejszych z planet. No i zwykle migotanie obserwujemy na gwiazdach świecących słabiej niż Wenus, Mars Saturn czy Jowisz. Syriusz prześwieca przez chmury nie gorzej niż Jowisz.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Co do błędnych rzeczy w książkach, ja dorzuce coś od siebie. Bardzo często jest podawane, że mgławica NGC7000 "Północna Ameryka" jest jonizowana (czasami piszą "oświetlana" :) ) przez Deneba. No jest to oczywisty bezsens, bo jest to gwiazda typu widmowego A2. Hipotezę tę wysunął Hubble, jednak w tamtych czasach nie była znana spektrografia...

 

Wszystko jest dokładnie opisane w jakimś niedawnym numerze Astronomy & Astrophysics. Mam poprosu wydrukowany sam artykuł jeszcze sprzed wydania. Jako ciekawostkę zaznaczę gwiazdę, która jest odpowiedzialna za pobudzanie NGC7000 do świecenia. O jej poszukiwaniach jest artykuł.

 

:rolleyes:

 

Jej światło jest znacznie osłabione przez obłoki HII, które oświetla "od tyłu". Gdyby ich nie było, gwiazda miałaby jasność w granicach 3-4 mag. :rolleyes:

ngc7000_21112004b.jpg

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Hmmm... to ciekawa uwaga - sam tak uważam, wyjaśnij proszę - jak to możliwe żeby "coś" przekroczyło prędkość 300.000 km/s.

 

O ile wiem, to coś, musiałoby być wtedy:

1. mniejsze niż nieskończenie małe

2. i cięższe niż nieskończenie ciężkie !!!

 

A może coś się w tej kwestii zmieniło ??

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Piort, nie wygladasz na nieskonczenie malego i nieskonczenie ciezkiego, a pewnie wzgledem czegos we Wszechswiecie poruszasz sie szybciej od predkosci swiatla... :-)

 

Cytowane przekonanie jest bledne, gdyz ludzie zwykle uzywaja go w odniesieniu do kazdego rodzaju ruchu. Tymczasem odleglosc miedzy obiektami moze sie zmieniac w wyniku ruchu tych obiektow, ale i w wyniku zmian w samej przestrzeni. Ograniczenie predkosci swiatla dotyczy pierwszej sytuacji, a wiec wylacznie predkosci przekazywania informacji w przestrzeni, natomiast nie jest znany zaden limit na predkosc bedaca rezultatem ruchu samej przestrzeni. Tymczasem galaktyki oddalaja sie od nas nie wskutek ruchu w przestrzeni - w tej sa praktycznie nieruchome - co ruchu samej przestrzeni.

 

Przekonanie o granicznej predkosci swiatla zawsze i wszedzie jest szczegolnie zabawne wsrod osob zainteresowanych astronomia :-) gdyz to oni obcuja z efektami tego typu zjawisk. Juz sama inflacja, jak sie przyjmuje, byla momentem, w ktorym wskutek eksplozji przestrzeni obiekty poruszaly sie wzgledem siebie z predkosciami wielokrotnie przekraczajacymi predkosci swiatla. Nawet wspolczesnie mozna mowic o takich predkosciach w przypadku bardzo dalekich obiektow. A poniewaz ruch jest wzgledny, zamiast mowic o tym, ze z predkoscia wieksza od predkosci swiatla porusza sie jakas odlegla galaktyka, moge mowic, ze poruszamy sie my - dla obserwatora w takiej galaktyce.

 

Jak widac, nic nadzwyczajnego w przekraczaniu predkosci swiatla nie ma. Anismy mali, ani grubi :-)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Przy okazji pewnej dyskusji uswiadomilem sobie, ze czesto pojawia sie inna bledna opinia:

Nic nigdy nie moze przekroczyc predkosci swiatla.

 

W PRÓŻNI!

 

Przekroczenie szybkości światła w danym środowisku jest to możliwe (jednak zawsze jest to mniej niż c), obiekt staje się wtedy źródłem promieniowania Czerenkowa. Oparte na tym zjawisku (promieniowania Czerenkowa) są liczniki cząstek o wysokiej energii, tzw. liczniki Czerenkowa.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.