Skocz do zawartości

Kolimacja, offset a startest - jak to naprawdę jest?


Lukasz83

Rekomendowane odpowiedzi

Hej,

 

Mam ostatnimi dniami taki dylemat - chodzi o kolimację. Żyłem sobie w przekonaniu, że moja kolimacja jest tip-top i że niewiele tu mogę poprawić, ale podczas ostatnich sesji zacząłem trochę powątpiewać.

Już piszę w czym rzecz.

Kolimuję teleskop przed każdą sesją, ba nawet po każdej zmianie obiektu do foto. Nie jest to czynność uciążliwa, trwa dosłownie 1-2 minuty. Oczywiście mówię tu o kolimacji LG. wcześniej wyciąg został ustawiony prostopadle a następnie lustro wtórne zostało ustawione w osi wyciągu tak aby tworzyło idealny okrąg i jednocześnie obejmowało całe LG. Po tej operacji jest skręcone i trzyma ustawienia bardzo dobrze.

 

No więc przed każdą sesją ustawiam sobie znacznik na środku LG i focę. Wygląda to tak jak poniżej (tu trójkącik jest minimalnie przesunięty, nie zwracajcie uwagi, na sesji jest idealnie :) )

20200818_211555.jpg.e8b17cd78bb96443c6387c3a0b4ee45c.jpg

Natomiast jak zrobię sobie star-test i rozogniskuję jaką jasną gwiazdę to cień LW nie jest idealnie na środku tak jak na przykład w przypadku teleskopu Cassegraina.

Wygląda to tak jak poniżej - jakby kolimacja była zła :)

kolimacja.jpg.6176822c4ccb5907527933bdd77786ec.jpg

Podejrzewałem, że to przesunięcie może wynikać z offsetu ale na zagranicznych forach mądrzy ludzie piszą, że obraz dyfrakcyjny powinien być idealnie koncentryczny (?) niezależnie od offsetu.

 

No i tu pytanie - powinien, czy nie powinien? Jak zrobię idealnie koncentryczne prążki w obrazie dyfrakcyjnym to znaczniki rozjadą się totalnie :(

 

Po kolimacji kolimatorem "na znaczniki" wydaje mi się, że obraz jest ostry i prawidłowy, na obecnym teleskopem nie próbowałem kolimować pod star-test ale pamiętam, że kiedyś zrobiłem tak na moim 16'' 400/1600 (tam też było LW naklejone ze sporym offsetem) i efekt był mizerny...

 

Uprzedzając uwagi - znaczniki są naklejone dobrze. Sam to robiłem i sprawdzałem kilkukrotnie - idealnie na środku geometrycznym lustra.

 

Edytowane przez Lukasz83
  • Lubię 1
  • Dziękuję 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

11 minut temu, astrokarol napisał:

Czy pierścienie dyfrakcyjne mają w tym przypadku równomierny rozkład jasności ?

Jeśli nie to moim zdaniem kolimacja jednak jest zła.

Tak jednakowy, tylko wszystko jest przesunięte - tak jak pokazałem powyżej. 

Zaznaczam, że teleskop daje naprawdę ostre obrazy (ale jeśli kolimacja nie jest idealna to może może dawać lepsze). Gwiazdy nie są żadnymi kometkami ani nie wykazują żadnych innych aberracji. Tylko to przesunięcie cienia LW...

Przy następnej sesji zrobię zdjęcie :)

 

I to są zasadnicze pytania w tym temacie - okręgi powinny być koncentryczne (w szybkim Newtonie z offsetem) czy nie? Czy cień lustra wtórnego powinien być idealnie na środku, czy nie?

Edytowane przez Lukasz83
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Sam jestem ciekaw, aktualnie u mnie też temat na tapecie :)

Kolimację przed sesją robisz na jasnej gwieździe czy kolimatorem? 

Może zrób test: ustaw kolimację tak aby okręgi były koncentryczne i zrób zdjęcie z takim ustawieniem. CCD inspektor powinien wszystko pokazać. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, Lukasz83 napisał:

Natomiast jak zrobię sobie star-test i rozogniskuję jaką jasną gwiazdę to cień LW nie jest idealnie na środku tak jak na przykład w przypadku teleskopu Cassegraina.

Wygląda to tak jak poniżej - jakby kolimacja była zła :)

kolimacja.jpg.6176822c4ccb5907527933bdd77786ec.jpg

Podejrzewałem, że to przesunięcie może wynikać z offsetu ale na zagranicznych forach mądrzy ludzie piszą, że obraz dyfrakcyjny powinien być idealnie koncentryczny (?) niezależnie od offsetu.

i mają rację. Obraz dyfrakcyjny gwiazdy powinien być symetryczny

z opisu wynika jednak, że to nie jest obraz dyfrakcyjny tylko obraz pozaogniskowy, a to zupełnie różne obrazy

 

jeśli obraz dyfrakcyjny tak wygląda to oznacza problem z optyką. Ściśnięcie lub nieprawidłowe podparcie czyli ogólnie astygmatyzm

jeśli tak wygląda obraz pozaogniskowy to mamy tu niesymetryczny cień LW czyli to kwestia kolimacji

 

pozdrawiam

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

6 minut temu, Marcinos napisał:

Sam jestem ciekaw, aktualnie u mnie też temat na tapecie :)

Kolimację przed sesją robisz na jasnej gwieździe czy kolimatorem? 

Może zrób test: ustaw kolimację tak aby okręgi były koncentryczne i zrób zdjęcie z takim ustawieniem. CCD inspektor powinien wszystko pokazać. 

Tak chyba zrobię - to nie problem, 30 minut zabawy :)

 

Ale chciałbym się zorientować co w tym temacie mówi teoria. Bo jedni piszą ma być koncentrycznie i basta, niezależnie czy jest offset czy nie, a inni piszą, że jednak koncentrycznie nie będzie.

Ja nie wiem, wydaje mi się, że nie nie będzie koncentrycznie i że w tym wypadku star-test nie będzie wyznacznikiem kolimacji i że trzeba by było zrobić przesłonę jak pisze @rambro, ale pewny nie jestem, dlatego drążę i pytam.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

6 minut temu, ZbyT napisał:

z opisu wynika jednak, że to nie jest obraz dyfrakcyjny tylko obraz pozaogniskowy, a to zupełnie różne obrazy

A możesz napisać o co chodzi, czym się różnią te obrazy - jakiś link. Bo to dla mnie trochę nowy temat :)

To co rejestruje kamera włożona w wyciąg (i co obserwujemy na ekranie laptopa)- to jest obraz pozaogniskowy?

 

Edytowane przez Lukasz83
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

10 minut temu, ZbyT napisał:

jeśli tak wygląda obraz pozaogniskowy to mamy tu niesymetryczny cień LW czyli to kwestia kolimacji

Czyli wg Ciebie obraz pozaogniskowy powinien mieć centralnie położony cień LW? 

 

 

 

Edytowane przez Lukasz83
sorry za posta pod postem, miało być wyedytowane :)
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, Lukasz83 napisał:

A możesz napisać o co chodzi, czym się różnią te obrazy

Obraz dyfrakcyjny to popularny "dysk Airy'ego" - jak bardzo powiększysz obraz gwiazdy, to nie będzie to punkt, tylko seria koncentrycznych pierścieni, tak to będzie wyglądało, jak ustawisz ostrość w punkt, z bardzo dużym powiększeniem.

Ten drugi, pozaogniskowy, to po prostu obraz nieco rozogniskowany, czyli ostrość ustawiasz nie w punkt, tylko nieco za lub przed.

 

Co obserwuje kamera, czy nawet Ty - to zależy od tego, jak ustawisz ostrość.

 

Wg mnie jeśli tak wygląda rozogniskowany obraz gwiazdy w centrum pola widzenia, to kolimacja nie jest idealna.

 

Nie, moment, głupoty gadam - przecież to nie jest jak w cassegrainach, że lustro wtórne musi być centralnie w osi optycznej głównego (i jak ustawiłeś offset to nie jest).

Edytowane przez Krzysztof z Bagien
  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No dobrze, to spróbuję następnym razem ustawić cień LW idealnie w centrum obrazu pozaogniskowego i zrobię wtedy zdjęcie znacznika - zakładam, że położenie znacznika będzie totalnie rozjechane względem kolimatora w wyciągu.

Edytowane przez Lukasz83
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 minuty temu, Lukasz83 napisał:

Czyli wg Ciebie obraz pozaogniskowy powinien mieć centralnie położony cień LW?

w jasnym Newtonie to się raczej nie uda jeśli LW jest większe niż minimalne dla pola widzenia o wielkości 0o

jeśli LW i wynikający stąd offset jest choćby minimalnie większy to obraz pozaogniskowy będzie symetryczny tylko w jednym położeniu wyciągu

 

pozdrawiam

 

PS

obraz dyfrakcyjny zależy tylko od jakości luster. Obstrukcja wpływa na jasność dysku Airy'ego i pierścieni dyfrakcyjnych ale nie wpływa na ich kształt

obraz pozaogniskowy uwidacznia cień LW więc offset i kolimacja mają wpływ na jego asymetrię

  • Dziękuję 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 minutę temu, ZbyT napisał:

w jasnym Newtonie to się raczej nie uda jeśli LW jest większe niż minimalne dla pola widzenia o wielkości 0o

jeśli LW i wynikający stąd offset jest choćby minimalnie większy to obraz pozaogniskowy będzie symetryczny tylko w jednym położeniu wyciągu

 

pozdrawiam

Dzięki, czyli u mnie, gdzie LW jest sporo większe i liczone dla 100% oświetlenia plamki o średnicy 13mm i gdzie offset też jest po byku, przy rozogniskowanym obrazie gwiazdy zawsze będę miał przesunięty cień LW (nawet przy idealnej kolimacji). Dobrze kombinuję?

 

W takim wypadku robienie tradycyjnego star testu nie ma sensu bo wycentrowanie cienia LW spowoduje jeszcze większe rozjechanie kolimacji? A żeby taki start test wykonać trzeba by było wykonać okrągłą przesłonę zasłanijącą całe LW tak jak pisze rambro?

 

Popraw mnie jeśli gdzieś piszę bzdury :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ugryźmy temat trochę inaczej: co powinniśmy widzieć w LW ?

Zielone kreski.Obraz LG w LW jest przesunięty,jeśli ustawimy LW tak ,aby widzieć całe LG,zmieniamy kąt LW  i nie będzie to 45* !

A oś optyczna sporo nam ucieknie

Tłumaczy to brak zgodności kolimacji Hamalowej z kolimacją laserem,ba nawet Catseje,który miałem też wykazywał to przesuniecie.

Czy mam rację ? Rozstrzygnijcie.

 

503001008_Beztytuu.jpg.2bed85584a71c9a77d23dd8ea04b368c.jpg

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

14 minut temu, Lukasz83 napisał:

Dzięki, czyli u mnie, gdzie LW jest sporo większe i liczone dla 100% oświetlenia plamki o średnicy 13mm i gdzie offset też jest po byku, przy rozogniskowanym obrazie gwiazdy zawsze będę miał przesunięty cień LW (nawet przy idealnej kolimacji). Dobrze kombinuję?

oczywiście

skoro masz duży offset to LW nie jest umieszczone centralnie względem osi optycznej więc jego cień też nie jest centralnie w rozogniskowanym obrazie gwiazdy

 

kolimację teleskopów fotograficznych sprawdza się za pomocą CCD Inspektora, a nie testem na gwieździe

do wizuala można użyć pudełka po kliszy lub kolimatora laserowego (oba dadzą różne wyniki) bo niesymetryczna winieta i tak będzie trudna do zauważenia

 

pozdrawiam

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A tak w ogóle, to biorąc pod uwagę, że każda rzecz jest wykonana z jakąś tam skończoną dokładnością, to pewnie środek geometryczny LG niekoniecznie idealnie pokrywa się ze środkiem optycznym (rozbieżności raczej są niewielkie, ale praktycznie na pewno jakieś są).

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

26 minut temu, ZbyT napisał:

kolimację teleskopów fotograficznych sprawdza się za pomocą CCD Inspektora, a nie testem na gwieździe

U mnie (póki co) lustro leży luźno w celi i wymaga kolimacji praktycznie przy każdej większej zmianie pozycji teleskopu. Dlatego praca z CCD Inspectorem odpada. Potrzebuję mieć szybki i dość dokładny sposób na kolimację a star test taki jest - dlatego pytałem czy dorzucenie przesłony spowoduje że taki star test będzie można zrobić również  w "mocno offsetowym" teleskopie Newtona...

Edytowane przez Lukasz83
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

14 minut temu, Krzysztof z Bagien napisał:

A tak w ogóle, to biorąc pod uwagę, że każda rzecz jest wykonana z jakąś tam skończoną dokładnością, to pewnie środek geometryczny LG niekoniecznie idealnie pokrywa się ze środkiem optycznym (rozbieżności raczej są niewielkie, ale praktycznie na pewno jakieś są).

Prawda, ale nie mam jak sprawdzić środka optycznego  :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

11 minut temu, Lukasz83 napisał:

Prawda, ale nie mam jak sprawdzić środka optycznego  :)

No właśnie, nie wiem kto to wszystko tak zorganizował, ale należałoby złożyć reklamację - jak się dobrze zastanowić, to rzeczywistość jest mocno niedopracowana. Wiele rzeczy powinno być dużo prostsze, niż jest :D

 

A, żeby nie było - ta reklamacja, to nie na lustro, tylko na rzeczywistość jako taką :D:D

Edytowane przez Krzysztof z Bagien
  • Haha 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4 godziny temu, Lukasz83 napisał:

(...)

20200818_211555.jpg.e8b17cd78bb96443c6387c3a0b4ee45c.jpg

 

Wg mnie z tego zdjęcia nie można wnioskować, że oś optyczna LW pokrywa się z osią wyciągu.

Manipulując "osią zdjęcia" można skorygować błąd położenia LW.

Teleskop jest do astrofotografii, więc w wyciągu najlepsza byłaby kamera, która pomieściłaby widok całego LW + margines.

Jeśli tam obrys LW byłoby koncentryczny z osią wyciągu,  to wtedy LW jest ustawione dobrze.

 

Przy prawidłowo skolimowanym teleskopie okręgi dyfrakcyjne powinny być koncentryczne.

U Ciebie nie są, więc coś jest nie tak.

 

Zacząłbym od upewnienia się, że oś optyczna LW pokrywa się z osią wyciągu.

W następnym poście piszę o prostym przyrządzie, który bardzo pomógł mi w dokładnym ustawieniu LW w Newtonie do wizuala.

Edytowane przez Mareg
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, Lukasz83 napisał:

U mnie (póki co) lustro leży luźno w celi i wymaga kolimacji praktycznie przy każdej większej zmianie pozycji teleskopu.

Może warto usunąć jedną z najważniejszych przyczyn nietrzymania kolimacji, osadzić LG jak należy i 2/3 kolimacji mniej.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Oto moja historia, jak nauczyłem się kolimacji Newtonów i jak uniezależniłem się od offsetu. Może moje przejścia pomogą Łukaszowi, a może jeszcze komuś.

Zaczęło się od tego, że kolimacja mojego T300 kolimatorem optycznym i laserowym lekko się nie pokrywały, ale obraz dyfrakcyjny był bardzo dobry (koncentryczne okręgi), więc tak nim obserwowałem. Niektórzy uważają, że tak ma być, ale ta różnica nie dawała mi spokoju, więc drążyłem temat przez dłuższy czas, czytając, rozrysowując teleskop w skali i rozmyślając. Oto najważniejsze rzeczy, które się nauczyłem przy okazji walki z kolimacją mojego Newtona:

 

1. Różnica w wynikach kolimacji kolimatorem optycznym i laserowym wynikała z niecentrycznego przyklejenia LW na uchwycie i braku kompensacji tego na pająku. Moje LW ma 70 mm i błąd był rzędu 3 mm, więc standardowym kolimatorem optycznym było to trudne do wychwycenia a jeszcze trudniejsze do skorygowania.
Jak dokładnie wycentrowałem oś optyczną LW względem osi okularu, to obie metody kolimacji dały identyczny wynik.

 

2.  Zaznaczony offset na LW jest tylko pomocą przy pokrywaniu optycznej osi LW z osią wyciągu. Jeśli potrafimy innymi metodami dokładnie wycentrować obraz LW w wyciągu, to offset nie jest do niczego potrzebny. Mój offset był fabrycznie źle zaznaczony na LW, bo nie uwzględniono, że przy jego zaznaczaniu na „płasko leżącym LW” trzeba go przemnożyć przez pierwiastek z 2. Nic nie korygowałem, bo okazało się, że żadnych znaczników na LW nie potrzebuję, bo wszystko samo wychodzi, jeśli tylko mamy odpowiednie przyrządy.

 

3. Wiedziałem, że będę musiał ustawić nierówne długości ramion pająka tak, żeby obrys widoku LW był koncentryczny z osią wyciągu, dlatego na tą okazję wyposażyłem się w nowy, nieco egzotyczny "kolimator koncentryczny". Jest to bardzo prosty przyrząd, ale tylko dzięki niemu udało mi się bez specjalnej walki idealnie ustawić LW, a LG to był już tylko spacerek.

 

4. Po kolimacji tym kolimatorem koncentrycznym wszystko jeszcze raz sprawdziłem bardziej klasycznym, porządnym kolimatorem optycznym.
Następnie wsadziłem w wyciąg (skolimowany) kolimator laserowy i tu musiałem tylko leciutko ruszyć  LG, aby plamka lasera idealnie wróciła do punktu wyjścia.

 

5. Obrazy dyfrakcyjne na gwiazdach po tej rewolucyjnej kolimacji nie są jakoś szczególnie lepsze (są koncentryczne okręgi, tak jak były koncentryczne okręgi), za to przy dobrym seeingu jakość obrazów obiektów US i gwiazd podwójnych się poprawiła (Epsylony z wyraźniejszą separacją, lepszy detal na Księżycu i planetach przy dużym powiększeniu, itd.)

 

6. Teraz o tym "koncentrycznym kolimatorze". Patrząc przez niego widzimy to co zawsze w kolimatorze optycznym plus koncentryczne okręgi, które przy kolimacji zgrywamy z obrysem LW. Dzięki temu dokładne ustawienie LW koncentrycznie z osią wyciągu było łatwe, nawet jak musiałem walczyć równocześnie z długością ramion pająka i śrubami kolimacyjnymi LW. Polecam ten wynalazek dla wszystkich tych, którzy chcą dokładnie skolimować teleskop i/lub muszą ogarnąć cięższe przypadki kolimacji LW, które ma przecież tyle stopni swobody. No i z tym kolimatorem nie trzeba się zastanawiać nad offsetem, bo LW dokładnie ustawia się przez pozycjonowanie widoku jego obrysu do koncentrycznych okręgów w kolimatorze, a nie używając znacznika jego optycznego środka. 

 

7.  Dość przystępnie o offsecie (i optyce w ogóle) można poczytać tu.
Używając podanego tam wzoru na offset uzyskałem identyczny wynik jak wyznaczając go „geometrycznie” na rozrysowanym w skali teleskopie.

Edytowane przez Mareg
  • Lubię 2
  • Dziękuję 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Badając temat https://astropolis.pl/topic/11665-jak-sprawdzic-gdzie-jest-srodek-lustra/ stworzyłem Antykolimator :D pozwala na szybką i dokładną antykolimację która niweluje Łukasza problemy :) temat w opracowaniu :D 

 

  

10 godzin temu, Lukasz83 napisał:

idealnie na środku geometrycznym lustra.

A czy w osi optycznej też ? :notify:

 

Miałem Łukasz ten sam problem co Ty, wielka skala wymaga luźnych LG i kolimacji co obiekt, nie sprawdzają się w niej nawyki astrofotografów.

 

 

Edytowane przez HAMAL
  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

6 godzin temu, Mareg napisał:

Wg mnie z tego zdjęcia nie można wnioskować, że oś optyczna LW pokrywa się z osią wyciągu.

Manipulując "osią zdjęcia" można skorygować błąd położenia LW.

Teleskop jest do astrofotografii, więc w wyciągu najlepsza byłaby kamera, która pomieściłaby widok całego LW + margines.

Jeśli tam obrys LW byłoby koncentryczny z osią wyciągu,  to wtedy LW jest ustawione dobrze.

 

Przy prawidłowo skolimowanym teleskopie okręgi dyfrakcyjne powinny być koncentryczne.

U Ciebie nie są, więc coś jest nie tak.

 

Zacząłbym od upewnienia się, że oś optyczna LW pokrywa się z osią wyciągu.

W następnym poście piszę o prostym przyrządzie, który bardzo pomógł mi w dokładnym ustawieniu LW w Newtonie do wizuala.

Ale ja nie wnioskuję ze zdjęcia, zdjęcie jest tylko poglądowe.

LW było ustawione kolimatorem koncentrycznym więc jest ustawione tip-top. Wczoraj jeszcze raz to sprawdzałem. W polu kolimację ustawiam tylko LG kolimatorem chesire od FarPointa.

Z kolimatora laserowego nie korzystam.

 

123.jpg.39cd7c2cba103eab479b1b49782f8863.jpg

 

Okręgi dyfrakcyjne (na teleskopie w punkcie ostrości) są koncentryczne ale cień LW na rozogniskowanym obrazie już nie. Ale z tego co pisze Zbyt tak powinno być - jednak to powód dla któego nie można zastosować star-testu w tradycyjny sposób. Mnie właśnie to przesunięcie cienia LW zastanawiało i o to pytałem.

 

6 godzin temu, dj_peterka napisał:

Może warto usunąć jedną z najważniejszych przyczyn nietrzymania kolimacji, osadzić LG jak należy i 2/3 kolimacji mniej.

W trakcie realizacji - podparcie boczne jest modyfikowane tak żeby nie uciskać cieniutkiego lustra.

 

Tylko nie zrozumiałeś - kolimacja nie jest dla mnie problemem, to czynność jak podłączenie kabelków w laptopie. 

Problemem jest, że po każdym ustawieniu kolimacji mam obraz ten sam jak pisałem na początku.

 

3 godziny temu, HAMAL napisał:

A czy w osi optycznej też ? :notify:

Miałem Łukasz ten sam problem co Ty, wielka skala wymaga luźnych LG i kolimacji co obiekt, nie sprawdzają się w niej nawyki astrofotografów

 

Tego nie wiem, jak pisałem już wyżej mogłem tylko sprawdzić i wyznaczyć środek geometryczny :)

 

U mnie przy cienkim lustrze nawet delikatne dociśnięcie lustra z boku powoduje "histerczyny" astygmatyzm, w wizualu niewidoczny przy normalnych powiększeniach do 200x ale przy foto w skali 0,35''/pix widać go jak na talerzu, na pierwszym planie.

  • Dziękuję 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 minuty temu, Lukasz83 napisał:

Tylko nie zrozumiałeś - kolimacja nie jest dla mnie problemem, to czynność jak podłączenie kabelków w laptopie. 

Problemem jest, że po każdym ustawieniu kolimacji mam obraz ten sam jak pisałem na początku.

Bo my wszyscy kolimujemy teleskopy pod środek geometryczny LG a nie jego obrotową oś optyczną paraboliczną, nawet autokolimator jest głupi i nie rozpozna faktu, że znacznik jest z boku.

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.