Obiektywny test porównawczy okularów

[dobrychemik]

Z uwagi na zamiłowanie do pomiarów i testów kombinuję jak by tu podejść do okularów. Przyszlo mi do głowy coś takiego: gdyby przymocować okular do kamery/lustrzanki i mając trzy wskaźniki laserowe (czerwony, zielony, niebieski) możnaby opracować procedurę testową wszelkich wad optycznych okularu: dystorsje, aberracje, koma, a i przepuszczalność w trzech różnych pasmach.

A może ktoś już coś takiego robił?

[Behlur_Olderys]

Tylko że ludzie nie lubią obiektywnych testów. Musisz do każdego pomiaru dodać jeszcze kilka słów od siebie na temat: jak ty czujesz ten okular...

[Matheo_89]

I mają rację, częściowo  Ot przykładowo SWAN 33mm, który teoretycznie super miał się sprawdzać z Makiem 127 i nastawiałem się na zakup. Wszelkie wady optyczne niby super z Makiem skorygowane, a jedno spojrzenie na zlocie przez niego i już wiedziałem że wylądowałby na giełdzie. Dla mnie wrażliwość na nieosiowe patrzenie nie do przyjęcia.  

[chemik22]

1 minutę temu, Alice napisał:

I mają rację, częściowo  Ot przykładowo SWAN 33mm, który teoretycznie super miał się sprawdzać z Makiem 127 i nastawiałem się na zakup. Wszelkie wady optyczne niby super z Makiem skorygowane, a jedno spojrzenie na zlocie przez niego i już wiedziałem że wylądowałby na giełdzie. Dla mnie wrażliwość na nieosiowe patrzenie nie do przyjęcia.  

 

 

No mi z mak 127 (nim go Ci sprzedałem jakiś czas temu ) super się patrzyło przez SWAN 33mm.

 

 

[szuu]

2 godziny temu, dobrychemik napisał:

i mając trzy wskaźniki laserowe (czerwony, zielony, niebieski) możnaby opracować procedurę testową

ale wtedy otrzymasz obiektywny wynik dostosowany do obserwatora który widzi tylko 3 długości fal! 

 

 

7 minut temu, Alice napisał:

i już wiedziałem że wylądowałby na giełdzie. Dla mnie wrażliwość na nieosiowe patrzenie nie do przyjęcia.  

a więc swan jest obiektywnie czy subiektywnie wrażliwy na nieosiowe położenie oka? 

[Matheo_89]

7 minut temu, szuu napisał:

a więc swan jest obiektywnie czy subiektywnie wrażliwy na nieosiowe położenie oka? 

 

Gdybym się kierował obiektywnymi opiniami to niepotrzebnie kupiłbym okular.  

[chemik22]

9 minut temu, szuu napisał:

ale wtedy otrzymasz obiektywny wynik dostosowany do obserwatora który widzi tylko 3 długości fal! 

 

 

a więc swan jest obiektywnie czy subiektywnie wrażliwy na nieosiowe położenie oka? 

 

 

Obiektywnie rzecz ujmując jest subiektywnie wrażliwy.

 

 

[astrokarol]

Niestety człowiek działa emocjonalnie, z dala od obiektywizmu i odbiera wszystko subiektywnie. Takie obiektywne testy są jak najbardziej potrzebne bo dają konkretną informację ale niestety lub stety wybór danego okularu weryfikuje ostatecznie subiektywny jego odbiór. 

Np. jak zmierzyć "wygodę" ?  

[Kubiłan]

Może warto zasięgnąć do norm: https://www.iso.org/ics/11.040.70/x/ ?

Nie ma sensu wyważać otwartych drzwi..

 

Nie ma

 

 

 

[dobrychemik]

Trudno mi sobie wyobrazić powód dla którego matryca światłoczuła miałaby nie wykryć problemu, który wykrywa ludzkie oko. Skoro oko w jakimś położeniu nie widzi obrazu z okularu, to matryca światłoczuła też go tam nie powinna wykryć, bo najwyraźniej fotonów tam brak. No chyba że wchodzimy już w dziedzinę romantycznego widzenia holistycznego, uogólnionego, nie ograniczonego jedynie fotonami.

[szuu]

problem nieosiowego patrzenia wykrywa nie tylko matryca ale nawet matematyka

 

 

[Behlur_Olderys]

Proponuję reverse engineering subiektywnego odczucia
Dajmy komuś (np. @Alice ) dwa okulary, które w jego subiektywnym odczuciu różnią się tylko kwestią X.

Następnie zmierzmy co się da w tych okularach.

Analiza porównawcza wyników powinna wykazać jakieś różnice, np. w parametrze Y, i wtedy można wysnuć hipotezę, że pewne wartości Y wpływają na subiektywne odczuwanie X.

Taką hipotezę można później przetestować znajdując kilka obiektywów, mierząc ich charakterystyki, i sprawdzając korelację Y z odczuwaniem X przez @Alice

 

To by była prawdziwa nauka! 

[Krzysztof z Bagien]

Taa... A potem się okazuje, że ludzie subiektywnie słyszą, że dzięki kablom zasilającym wzmacniacz, dźwięk się robi azbestowy.

Czy tam alabastrowy

Edytowane 3 Października 2020 przez Krzysztof z Bagien

[bartolini]

Pomiary transmisji różnych okularów można znaleźć w sieci - np. tutaj dość duża próba:

http://www.amateurastronomie.com/Astronomie/tips/tips3.htm

 

[piotrkusiu]

Myślę, że jedyne co możesz pomierzyć to transmisję okularów i na tym bym poprzestał.

 

Co do reszty to nie zmierzysz gdyż, albowiem, bo, ponieważ każdy z nas jest inny, używa innych sprzętów a obraz otrzymywany to właśnie całokształt wynikający z połączenia teleskopu, okularu i mózgo-oka.

[dobrychemik]

2 godziny temu, bartolini napisał:

Pomiary transmisji różnych okularów można znaleźć w sieci - np. tutaj dość duża próba:

http://www.amateurastronomie.com/Astronomie/tips/tips3.htm

 

Sama transmisja jako taka jest mało ciekawa. Im więcej soczewek i im są grubsze, tym będzie gorzej. Prymitywne okulary będą tu lepsze od tych drogich, wielkich kolubryn. Ale różnice transmisji dla różnych  długości fal - tu już robi się ciekawiej, bo można badać "zafarb" okularów. A najciekawsze i tak są wady optyczne, które dałoby się badać nie tylko jakościowo, ale i półilościowo.

[kjacek]

9 minut temu, piotrkusiu napisał:

Myślę, że jedyne co możesz pomierzyć to transmisję okularów i na tym bym poprzestał.

 

Co do reszty to nie zmierzysz gdyż, albowiem, bo, ponieważ każdy z nas jest inny, używa innych sprzętów a obraz otrzymywany to właśnie całokształt wynikający z połączenia teleskopu, okularu i mózgo-oka.

No coś tam jeszcze da się pomierzyć np pole, ER czy zabarwienie albo zniekształcenia.

Ale zgadzam się z tym postem. Mimo to, że posiadam okulary, które umożliwiają obserwacje w okularach korekcyjnych, to nigdy nie prowadzę obserwacji w okularach. Wolę wciskać oko w okular. I jak tu zmierzyć wygodę obserwacji?  

Albo miałem kiedyś ESa 24mm i taki sam Maxvision. Nie podobał mi się ciepły zabaw ESa i zostawiłem sobie chłodnego Maxvision. I później zimą brakowało mi tego ciepłego zabarwu ESa . To lekki ciepły zabarw jest dobry, czy nie? A może to ten drugi okular jest z zabarwem? 

Porównania są potrzebne. Ale to całość toru optycznego (teleskop, kątówka, okular i co tam jeszcze) oraz nasz mózg tworzy obrazy, które albo są dla nas wygodne, albo nie. Albo temu 'mózgu' obraz się podoba i czuje się z nim komfortowo, albo nie. 

Obraz to tylko jeden z elementów. Wykończenie okularu to inna sprawa. Jeden woli oprzeć oko o wykręcaną część okularu jak w niektórych okularach inni tego nie lubią. Ile ludzi, tyle subiektywnych opinii. Jeden lubi ogórki, drugi woli ogrodnika córki . 

[dobrychemik]

Godzinę temu, kjacek napisał:

Porównania są potrzebne. Ale to całość toru optycznego (teleskop, kątówka, okular i co tam jeszcze) oraz nasz mózg tworzy obrazy, które albo są dla nas wygodne, albo nie. Albo temu 'mózgu' obraz się podoba i czuje się z nim komfortowo, albo nie. 

Mógłbym rozszerzyć testy także na mózgi, ale boję się, że niewiele osób zgodzi się na publikację wyników

Przy takim podejściu nic nie ma sensu sprawdzać, porównywać, testować. Nie ma sensu się zastanawiać czy zapach latryny jest gorszy lub lepszy od zapachu róży, bo przecież to zależy nie tylko od nich samych, ale i od nosa i mózgu. A może niektóre nosy wolą latrynę, tylko mózgi nie dopuszczają ich do głosu? Czy byłoby błędem nie przejmować się nosami i mózgami, a ograniczyć się do zidentyfikowania skladników lotnych unoszących się z latryny i z róży? Myślę, że tak. Ale inne mózgi i inne nosy mogą mieć inne zdanie

 

[kjacek]

@dobrychemik, przepraszam, nie ogarniam tego co napisałeś wyżej... Nie napisałem nic takiego, co mogłoby Cię urazić.

Napisałem, że porównania są potrzebne, jednak my ludzie kierujemy się także mniej obiektywnymi rzeczami. 

Badaj to co uznasz, porównaj okulary lub zapachy. Feel free. 

[ZbyT]

11 godzin temu, Alice napisał:

I mają rację, częściowo  Ot przykładowo SWAN 33mm, który teoretycznie super miał się sprawdzać z Makiem 127 i nastawiałem się na zakup. Wszelkie wady optyczne niby super z Makiem skorygowane, a jedno spojrzenie na zlocie przez niego i już wiedziałem że wylądowałby na giełdzie. Dla mnie wrażliwość na nieosiowe patrzenie nie do przyjęcia.  

SWAN nie ma takiej przypadłości jak wrażliwość na nieosiowe ustawienie oka. W tym konkretnym przypadku to efekt małego przelotu optycznego Maka i dużej diafragmy pola w połączeniu z długą ogniskową okularu

 

10 godzin temu, dobrychemik napisał:

Trudno mi sobie wyobrazić powód dla którego matryca światłoczuła miałaby nie wykryć problemu, który wykrywa ludzkie oko. Skoro oko w jakimś położeniu nie widzi obrazu z okularu, to matryca światłoczuła też go tam nie powinna wykryć, bo najwyraźniej fotonów tam brak. No chyba że wchodzimy już w dziedzinę romantycznego widzenia holistycznego, uogólnionego, nie ograniczonego jedynie fotonami.

to całkowicie nieuprawnione załozenie

każdy z nas widzi inaczej bo każdy ma inne oczy i inne doświadczenia. I nie mówię tylko o astronomii ale dotyczy to praktycznie wszystkiego. Świadkowie zdarzeń zawsze opowiadają co innego. Jeśli wersje są identyczne to znaczy, że są w zmowie

 

pozdrawiam

[dobrychemik]

12 minut temu, kjacek napisał:

@dobrychemik, przepraszam, nie ogarniam tego co napisałeś wyżej... Nie napisałem nic takiego, co mogłoby Cię urazić.

Napisałem, że porównania są potrzebne, jednak my ludzie kierujemy się także mniej obiektywnymi rzeczami. 

Badaj to co uznasz, porównaj okulary lub zapachy. Feel free. 

Ani przez moment nie przyszło mi nawet przez myśl, by czuć się urażonym, bo nie ma ku temu powodu. Po prostu zwyczajnie polemizujemy

 

Jako atomista stoję na stanowisku, że nawet złożone problemy możemy rozłożyć na prostsze, dające się badać składowe. Moim celem nie jest opracowanie modelu postrzegania obrazu w mózgu - wykracza to daleko poza moje kompetencje. Mnie interesuje to, co się dzieje ze światłem zanim jeszcze trafi do oka. Zero miękkich tkanek, zero nerwów wzrokowych i plątaniny neuronów. Interesują mnie procesy zachodzące w okularze - tutaj nie ma nic magicznego, nic subiektywnego, nic miękkiego. Wszystko jest zrozumiałe i "proste". Podstawy fizyczne wszystkich zachodzących tam procesów są dobrze poznane.

[piotrkusiu]

Problem w tym że procesy w okularze zachodzą a i owszem ale potem odbiera je nasze oko i analizuje nasz mózg. U każdego inny.

Co z tego, że zrobisz test np. ER jak moja gałka oczna różni się wielkością od Twojej i muszę dla przykładu jednak wbić oko głębiej o 1mm?

Albo sprawdzisz "zafarb" obrazu a moje oko prawe widzi inaczej od lewego- inna temperatura barwowa. Mam prawym paczać czy lewym ?

Fasolki? Proszę bardzo. Prawym okiem dominującym nie widzę fasolek w Naglerze T4 12mm a lewym widzę. To ma te fasolki czy nie?

[dobrychemik]

26 minut temu, trouvere napisał:

Zatem nie ma problemu, kupujesz/wypożyczasz z biblioteki podręcznik optyki instrumentalnej i wiesz już wszystko , albo prawie wszystko .

Czego raczej nie będziesz wiedział, to to w jaki sposób przeprowadzić badania (testy instrumentalne) okularów, nie posiadając wzorców pomiarowych (pamiętaj, że masz do czynienia z układami optycznymi o krótkich ogniskowych) nie będziesz w stanie wykonać żadnego, dającego wiarygodne wyniki, pomiaru. A to już jest technika, która z bazuje na opisanych w podręczniku podstawach fizycznych, ale stosuje metody pomiarowe, które w podręcznikach raczej nie są publikowane.

Jesteś niekonsekwentny. Próby pomiarów właściwości okularów od razu skleślasz jako niewiarygodne, a z kolei opisy okularów typu "tu mi się obraz podoba" traktujesz jako miarodajne.

 

Wyobraź sobie taki prosty eksperyment. Biorę wskaźnik laserowy, jego światło przepuszczam przez pojedynczy mały otworek, aby dodatkowo zawęzić wiązkę, która następnie wpada do okularu, a na koniec na matrycę. Otrzymuję obraz, który mogę później analizować. Co więcej: mogą go też analizować inne osoby. Jak duża jest plamka? Czy symetryczna? Jaki ma rozkład jasności? Mogę takie pomiary robić dla różnych punktów na soczewce okularu oraz dla promieni pod różnym kątem. A następnie to samo dla kolejnego okularu i porównać je. Jak ten drugi da dwa razy większe i krzywe plamy na matrycy to już WIEM, a nie tylko CZUJĘ który z nich jest lepszy.

[bartolini]

@dobrychemik wyobraź sobie prosty eksperyment: masz okular z otworem wywierconym z boku obudowy (gdzieś tam pomiędzy soczewkami). Świecisz tym swoim laserem na wlocie i na wylocie plamka lasera ma jakiś kształt. Teraz przez otwór z boku wkładasz palucha i zasłaniasz plamkę lasera, tak że nie wylatuje. Następnie wychodzisz na zewnątrz, wkładasz okular w teleskop, obserwujesz nim jakąś gwiazdę. W pewnym momencie przez otwór w korpusie okularu wkładasz palucha, ale gwiazda nie znika, tylko ciemnieje! Dlaczego?

Masz szczere chęci, ale żeby zaczynać takie tematy Musisz poznać jakieś podstawy optyki. W temacie na forum nikt Tobie jej nie nałoży do głowy.

[dobrychemik]

Światło koherentne też podlega prawom optyki: odbicie i załamanie nadal zachodzą w ten sam sposób. Przeanalizujmy np. komę. Polega ona na tym, że promienie od gwiazdy A, które powinny się zbiegać w jednym punkcie lądują na większej powierzchni, także na pikselach, które są "zarezerwowane" dla innych żródeł, powiedzmy gwiazdy B. No i teraz ustawiamy sobie układ laser-kolimator-okular-matryca na początek tak, by promień padał na sam brzeg soczewki i rejestrujemy obraz, przesuwamy promien w kiedynku srodka soczewki i znowu resetracja. W ten sposób skanujemy całą średnicę soczewki. Gdy mamy dokladnie 90stopni wystarczy skanować tylko promień, cała średnica tylko przy innych kątych padania. W sytuacji idealnej (nierealnej) uzyskamy każdorazowo punktowy obraz na tym samym pikselu matrycy. Mając taki zbiór zdjęć możemy się już dowolnie bawić z ich analizowaniem.

 

A jeszcze a propos "biednej matrycy": co za problem dowolnie osłabić wiązkę, by nie była zbyt intensywna?

Edytowane 3 Października 2020 przez dobrychemik