Obiektywny test porównawczy okularów

[dobrychemik]

9 godzin temu, bartolini napisał:

@dobrychemik wyobraź sobie prosty eksperyment: masz okular z otworem wywierconym z boku obudowy (gdzieś tam pomiędzy soczewkami). Świecisz tym swoim laserem na wlocie i na wylocie plamka lasera ma jakiś kształt. Teraz przez otwór z boku wkładasz palucha i zasłaniasz plamkę lasera, tak że nie wylatuje. Następnie wychodzisz na zewnątrz, wkładasz okular w teleskop, obserwujesz nim jakąś gwiazdę. W pewnym momencie przez otwór w korpusie okularu wkładasz palucha, ale gwiazda nie znika, tylko ciemnieje! Dlaczego?

Masz szczere chęci, ale żeby zaczynać takie tematy Musisz poznać jakieś podstawy optyki. W temacie na forum nikt Tobie jej nie nałoży do głowy.

Wcale mnie nie zaskoczyłeś. Światło od gwiazdy pada równolegle na cała powierzchnię zbiorczą, a swiatlo lasera tylko punktowo. I wcale to nie stanowi problemu. Po prostu chcę rozłożyc to całe swiatło od gwiazdy na składowe. W koncu ono sklada się z fotonów. Foton padający w punkcie A nie ma świadomości i nie wie co robią fotony padające w innych punktach. Okular to nie jest holistyczna, magiczna skrzynka, ale przyrząd operujący na skwantowanych porcjach energii. Można go analizować.

[apolkowski]

15 minut temu, dobrychemik napisał:

Foton padający w punkcie A nie ma świadomości i nie wie co robią fotony padające w innych punktach

Niestety potrafią działać w zmowie i interferować. Mierząc dyskretne wartości dla pojedynczych promieni eliminujesz sporo realnych efektów.

[dobrychemik]

2 minuty temu, apolkowski napisał:

Niestety potrafią działać w zmowie i interferować. Mierząc dyskretne wartości dla pojedynczych promieni eliminujesz sporo realnych efektów.

Tu mnie zaskoczyłeś. Pierwszy raz słyszę, żeby w okularze dało się zaobserwować interferencję.

 

[szuu]

wreszcie zaczyna robić się ciekawie!

 

ale czy jest jakikolwiek powód żeby tego rodzaju test robić laserem a nie po prostu świecącą kropką czyli sztuczną gwiazdą?

 

[apolkowski]

31 minut temu, dobrychemik napisał:

Tu mnie zaskoczyłeś. Pierwszy raz słyszę, żeby w okularze dało się zaobserwować interferencję.

 

Na wizualu się nie znam. Może takie różne pierścionki jasno-ciemne w polu widzenia to nie jest problem okularów astro. Uwaga była bardziej ogólna odnośnie tej "niewiedzy" fotonów na temat tego, co robi drugi. 

[Mareg]

No fajnie by było takie obiektywne pomiary okularów porobić, tylko liczby, bo liczby nie kłamią.

Jednak z tymi laserami i kamerami to jakoś nie mogę sobie tego wyobrazić, ze sztuczną gwiazdą też.

1. Okular w teleskopie pracuje ze stożkiem światła "na wejściu" i równoległą wiązką "na wyjściu".

    Jak taką pracę miałby symulować laser ? Jakaś "wzorcowa soczewka" kształtująca stożek do testów ?

    Sztuczna gwiazda, która symuluje wiązkę równoległą, też przez taką "soczewkę wzorcową" ?

2. Kamera to nie oko, które np. potrafi skompensować krzywiznę pola okularu.

 

Edytowane 3 Października 2020 przez Mareg

[ZbyT]

1 godzinę temu, dobrychemik napisał:

Wcale mnie nie zaskoczyłeś. Światło od gwiazdy pada równolegle na cała powierzchnię zbiorczą, a swiatlo lasera tylko punktowo. I wcale to nie stanowi problemu. Po prostu chcę rozłożyc to całe swiatło od gwiazdy na składowe. W koncu ono sklada się z fotonów. Foton padający w punkcie A nie ma świadomości i nie wie co robią fotony padające w innych punktach. Okular to nie jest holistyczna, magiczna skrzynka, ale przyrząd operujący na skwantowanych porcjach energii. Można go analizować.

pomyliłeś okular z obiektywem

na obiektyw padają promienie równoległe pochodzące od gwiazdy, a przez ten obiektyw są skupiane w ognisku czyli wiązka równoległa jest zamieniana na zbieżną przed ogniskiem i rozbieżną za ogniskiem. Z okularu wychodzi ponownie wiązka równoległa

 

Godzinę temu, apolkowski napisał:

Niestety potrafią działać w zmowie i interferować. Mierząc dyskretne wartości dla pojedynczych promieni eliminujesz sporo realnych efektów.

fotony potrafią interferować same z sobą ale tylko w strefie Fresnela, która jest porównywalna z długością fali

aby doszło do interferencji potrzebna jest siatka dyfrakcyjna. W okularze do interferencji nie dochodzi

 

pozdrawiam

[apolkowski]

27 minut temu, ZbyT napisał:

fotony potrafią interferować same z sobą ale tylko w strefie Fresnela, która jest porównywalna z długością fali

aby doszło do interferencji potrzebna jest siatka dyfrakcyjna. W okularze do interferencji nie dochodzi

Nie pisałem o interferencji fotonów samych z sobą. Do dyfrakcji dochodzi nie tylko na siatkach, wystarczy krawędź ośrodka.

Niewiele już pamiętam, bo optyką falową i pomiarami optycznymi przestałem się zajmować zawodowo jakieś 35 lat temu, więc odpuszczam i przechodzę na pozycję obserwatora. Niech się wypowiadają "wiedzący".

[kjacek]

13 godzin temu, trouvere napisał:

Dlaczego nie można edytować swojego postu ???

Trzy kropeczki po prawej u góry nad postem? W każdym razie tak jest w telefonie. 

[ZbyT]

1 godzinę temu, apolkowski napisał:

Nie pisałem o interferencji fotonów samych z sobą. Do dyfrakcji dochodzi nie tylko na siatkach, wystarczy krawędź ośrodka.

Niewiele już pamiętam, bo optyką falową i pomiarami optycznymi przestałem się zajmować zawodowo jakieś 35 lat temu, więc odpuszczam i przechodzę na pozycję obserwatora. Niech się wypowiadają "wiedzący".

napisałem wyraźnie, że mogą interferować nawet same z sobą, a dyfrakcja to całkiem inne zjawisko niż interferencja

aby doszło do interferencji fotonów potrzebne są specjalne urządzenia zwane interferometrami. Robi się tak np. w teleskopach Kecka, a obraz interferencyjny w niczym nie przypomina obrazu jaki widzimy przez okular

 

gdyby do interferencji mogło dochodzić w okularze to dochodziłoby zawsze, nawet beż obecności optyki. W końcu fotony często poruszają się obok siebie, a w dodatku są bozonami więc chętnie synchronizują się z "kolegami". Dzięki temu działa laser

 

ale to nieistotne, ważniejsze, że chemik chce "testować" okulary laserami rejestrując obraz na matrycy czyli w warunkach w jakich okulary nigdy pracować nie będą. Podobnie jak w przypadku filtrów nie ma to nic wspólnego z testami. To są pomiary, a nie testy

 

pozdrawiam

[apolkowski]

42 minuty temu, ZbyT napisał:

potrzebne są specjalne urządzenia zwane interferometrami.

 Jednym z moich mało lubianych obowiązków w pierwszej pracy po studiach były pomiary interferometryczne elementów optycznych, które potem stawały się narzędziami technologicznymi dla szlifierzy produkujących komponenty do celowników laserowych ;-) Robiłem też m. in. pomiary spektrofotometryczne filtrów cienkowarstwowych, warstw przeciwodblaskowych i elementów światłodzielących. Dzięki za szansę na przypomnienie sobie fajnych czasów. 

[dobrychemik]

Zrozumcie, że nawet wiązka zbieżna składa się prostoliniowych promieni. Laser to właśnie jeden z takich promieni. Żeby mieć ogląd pełnej wiązki nie trzeba badać każdego jednego fotonu, a jedynie szereg reprezentatywnych promieni składających się na całościową wiązkę. Jak już wcześniej pisałem laser można dowolnie kierować na okular: pod różnym kątem i w różnej odległości od osi optycznej. 

@ZbyTMasz jakiś problem z moimi "testami" filtrów, bardzo Cię drażnią, jakbym naruszał jakieś tabu. Gdyby testy filtrów miały się ograniczać do dokladnie takich samych warunków w jakich są na codzień używane, to po pierwsze wnioski wygłądałyby w ten sposób: "podoba mi się" lub "jakoś mi nie pasuje", albo "mierzi mnie". Po drugie, nie ma jednych normalnych typowych warunków obserwacji.

 

Podsumowując, widzę, że sam pomysł, by mierzyć właściwości optyczne okularów wzbudza duże emocje i wytrąca część środowiska z równowagi. Proponuję na razie zakończyć tutaj dyskusję. Ja swoje mimo wszystko postaram się zrobić, a jak uzyskam jakieś interesujące wyniki, to gdzieś się nimi podzielę.

Edytowane 3 Października 2020 przez dobrychemik

[dobrychemik]

10 godzin temu, szuu napisał:

wreszcie zaczyna robić się ciekawie!

 

ale czy jest jakikolwiek powód żeby tego rodzaju test robić laserem a nie po prostu świecącą kropką czyli sztuczną gwiazdą?

 

Miałem juz tu nie pisać, ale zauważyłem, że przeoczyłem pytanie @szuu, a nie chciałbym, by poczuł się zignorowany czlowiek, który celnymi komentarzami rzuca jak z rękawa

 

Świecąca kropka jest gorsza od promienia lasera, bo oświetla całą powierzchnię frontową okularu - mamy mnóstwo (pomijając kwantyzację przestrzeni i materii to nieskończenie wiele) alternatywnych dróg promieni światła. A przy laserze wybieramy tylko jedną z nich.

[szuu]

W dniu 3.10.2020 o 21:52, dobrychemik napisał:

Świecąca kropka jest gorsza od promienia lasera, bo oświetla całą powierzchnię frontową okularu - mamy mnóstwo (pomijając kwantyzację przestrzeni i materii to nieskończenie wiele) alternatywnych dróg promieni światła. A przy laserze wybieramy tylko jedną z nich.

dziękuję za odpowiedź

tak, powiedzmy że badamy okular przez dziurkę od klucza zamiast cały od razu - i jakie to daje korzyści przy ocenie jego parametrów?

transmisja - chyba żadne, bo i tak chodzi o sumę światła?

wady optyczne - chyba żadne, bo obrazem wady jest zniekształcenie idealnego obrazu gwiazdy tworzonego przez światło padające na cały układ optyczny?

 

[dobrychemik]

Korzyści są właśnie tam, gdzie @bartolini przypuścił atak i myślał, że mnie pokonał

Okular w normalnych warunkach pracy rzeczywiście na wejściu dostaje wiązkę zbieżną, natomiast sztuczna gwiazda sama z siebie nijak takiej wiązki nie da. Przy pomocy lasera można modelować dowolną wiązkę czy to równoległą czy to zbieżną, bo obie składają się z takich prostoliniowych promieni jak ten z lasera.

Wykonując szereg skanów wzdłuż średnicy soczewki okularu pod różnymi kątami i w różnych punktach uzyskamy obrazy na matrycy różniące się położeniem plamki w jednej osi. To położenie będzie funkcją dwóch zmiennych: odległości od osi optycznej i kąta padania. Wykres tej funkcji w trójwymiarowym układzie współrzędnych, jeśli się nie mylę, dla idealnego okularu powinien być ukośną płaską powierzchnią. Dla realnych okularów ta powierzchnia nie będzie idealnie plaska, zwłaszcza przy skrajnych wartościach argumentów.

Edytowane 5 Października 2020 przez dobrychemik