Poziomowanie na pierze

[kubaman]

Cześć

 

ja mam pytanie z sekcji "jak działa koło". Okazuje się że czasem najprostsze jest bardzo trudne.

Może niektórzy pamiętają, że zmagałem się z tematem uciekającego prowadzenia, mimo że mont jest świetny i ma enkoder prowadzenie uciekało ze stałą prędkością w jednym kierunku, a po flipie w przeciwnym.

Ze względu na dłuższą przerwę w fotografowaniu postanowiłem zabrać się za kilka spraw leżących odłogiem od dawna, które powinny być rozwiązane.

 

Od dawna podejrzewałem, że być może sprawcą jest brak poziomu. Zastanawiałem się czy mocno obciążony pier nie siadł trochę, obserwatorium powstało w zeszłym roku.

Kupiłem sobie elektroniczny dalmierz z samokalibrującą się poziomicą z dokładnością do 0.1 stopnia. Do tego jeszcze jakąś małą poziomiczkę itp.

Na początku poczułem satysfakcję, bo wbudowana poziomica pokazywała poziom, gdy laser nie. Niestety jak zacząłem to sprawdzać, to każdy jeden z posiadanych przeze mnie przyrządów pomiarowych wskazuje inaczej.

Myśląc o nieguidowanych ekspozycjach rzędu 10-15 minut przy skali poniżej 1 sekundy, muszę mieć poziom idealnie.

 

Kto doradzi, jak to wypoziomować?

 

 

 

 

 

 

Edytowane 24 Października 2020 przez kubaman

[Darek_B]

Pożycz profesjonalną poziomicę albo poproś jakiegoś geodetę (inżyniera budowlanego) o pomiar.

To co kupiłeś to są zabawki z niewiadomym błędem własnym.

 

 Jeśli jednak musisz kupić wybierz coś z tych :

https://www.mierzymy.pl/28-poziomice-elektroniczne

 

[RMK]

Jak napisał kolega. Pomagając znajomym stawiającym obserwatoria często korzystaliśmy z pomocy zaprzyjaźnionych geodetów.

Dodałbym od siebie, że wygodniej poziomuje się płyty z 3 punktami podparcia...

[Tayson]

Czy nie wystarczy Ci poziom jedyne E.W?

N.S możesz wyregulować pokrętłem wysokosci. 

 

Te libelli babelkowe działają losowo. Kiedyś u siebie położyłem 2obok siebie na stoliku. Wskazanie znacząco różne. 

 

Poza tym jak masz źle ustawiony poziom montażu to na koniec sesji dobrze to widać po odchylonym od pionu precie RA, ale... żeby nie było tak jednoznacznie na pręt wpływ ma też cone error.

Edytowane 24 Października 2020 przez Tayson

[Grzędziel]

Przepraszam, czegoś nie rozumiem. Przecież to czy montaż dobrze prowadzi w deklinacji zależy wyłącznie od tego czy oś RA jest idealnie równoległa do osi ziemi, a w rektascensji, czy napęd ciągnie z właściwą prędkością.

Jaki z tym związek ma idealne wypoziomowanie podstawy montażu?

[Gość wessel]

17 minut temu, Grzędziel napisał:

Przepraszam, czegoś nie rozumiem. Przecież to czy montaż dobrze prowadzi w deklinacji zależy wyłącznie od tego czy oś RA jest idealnie równoległa do osi ziemi, a w rektascensji, czy napęd ciągnie z właściwą prędkością.

Jaki z tym związek ma idealne wypoziomowanie podstawy montażu?

No właśnie, też się zdziwiłem jak przeczytałem. Skoro jest symetryczny błąd jak Kuba napisałeś to znaczy tylko tyle, że nie trafiłeś w Polaris.

Cyt"prowadzenie uciekało ze stałą prędkością w jednym kierunku, a po flipie w przeciwnym."

Edytowane 24 Października 2020 przez wessel

[kubaman]

Chłopaki ja się nie znam. Czy kiedy mam krzywo montaż i wyznaczam pozycję Polaris poprzez obrót osi to nie wyznaczam tych osi błędnie? 

 

W końcu po coś się montaż poziomuje.. 

 

Do ustawienia osi używam PATa, nigdy nie miałem błędu większego niż 0,5 minuty 

Edytowane 24 Października 2020 przez kubaman

[Grzędziel]

Poziomujesz, żeby Ci było łatwiej operować pokrętłami celując w biegun. Ale jak masz stałe obserwatorium, to poświęć trochę czasu na dobre ustawienie osi RA, (jest sporo na to sposobów) a nie trać go na idealne wypoziomowanie podstawy montażu.

[MateuszW]

1 minutę temu, kubaman napisał:

W końcu po coś się montaż poziomuje.. 

Montaż poziomuje się po to, aby szybciej trafić w polarną lub w niektórych metodach z lunetką, aby wyznaczyć jej prawidłową orientację. Gdy ustawiasz biegun z komputera, poziom nie ma większego znaczenia. W PAT może to wpłynąć na wskazania, ile musisz przekręcić azymut czy wysokość - tzn przy złym poziomowaniu, te wskazania mogą lekko odstawać od prawidłowych. Ale jak zrobisz jeden przebieg ustawiania więcej, to zniwelujesz tą drobną różnicę.

6 minut temu, kubaman napisał:

nigdy nie miałem błędu większego niż 0,5 minuty 

Jeśli oczekujesz prowadzenia 10 - 15 min na skali < 1', to niestety, ale interesuje Cię zupełnie inny poziom dokładności. Pojedyncze sekundy błędu to może być dużo. Ja bym celował w 1". I nie żartuję. Ja ledwo uzyskuję 5 min przy skali ok 2"/pix, gdy ustawię jakimś cudem do 2-3".

[kubaman]

Tylko że niestety PAT nie podaje takiej dokładności

Edytowane 24 Października 2020 przez kubaman

[Gość wessel]

 A ja nie kumam- masz montaż ASA który zapewnia Ci komfort fotografowania bez guidera - co jak rozumiem pragniesz uzyskać - czemu go nie używasz? Za mała nośność do tuby?

[kubaman]

To jest osobny temat Maćku, nawet chciałem dzisiaj pisać do Ciebie.

W kopule zostanie i tak CEM 120, więc muszę to porządnie ustawić.

 

Edytowane 24 Października 2020 przez kubaman

[Gość wessel]

To lepiej zadzwoń.

[MateuszW]

27 minut temu, kubaman napisał:

Tylko że niestety PAT nie podaje takiej dokładności

No to trzeba sprawdzić inny soft. SharpCap niby podaje, ale ja też nie jestem pewien, czy to w ogóle są warte zaufania wartości. A nawet jeśli, to przy takiej dokładności "byle mucha" na sprzęcie może już wszystko przestawić i będzie nieakceptowanie. Samo przemieszczanie masy podczas pracy sprzętu może o tą 1" przekosić biegun. Nie mówiąc już o samych ugięciach sprzętu, które dodają swój dryf.

Obawiam się, że taka precyzja prowadzenia tak długo i w takiej skali jest już niemożliwa do uzyskania bez guidera lub bez mapowania nieba i prowadzenia w dwóch osiach. Z tego co kiedyś rozmawialiśmy mówiłeś, że iOptron planuje zrobić mapowanie podobne do tego, co ma ASA. Nadal tego nie ma?

[kubaman]

mój mont ma enkoder tylko w jednej osi

[Imar]

13 minut temu, kubaman napisał:

mój mont ma enkoder tylko w jednej osi

Kuba bierzesz się za bardzo trudną rzecz, dokładność prowadzenia w takiej wielkiej skali z takim długim czasem jest tak masakryczna że byle ruch jakiegoś kabla wystarczy by wszystko zniweczyć.

Ale życzę powodzenia, masz sprzęt na maksa z wielkimi możliwościami, i w końcu jakieś szansę na to są.

[MateuszW]

20 minut temu, kubaman napisał:

mój mont ma enkoder tylko w jednej osi

No tak. Ale funkcja o której pisałem ma szansę wejść dla montów dwuenkoderowych? A może już jest?

3 minuty temu, Selmak napisał:

i w końcu jakieś szansę na to są.

Dokładnie - szanse są, ale moim zdaniem to może być bardziej kwestia szczęścia - trafienia perfekcyjnie w biegun, i braku jakichkolwiek negatywnych czynników akurat na danym obiekcie w danym czasie. Raczej nie da się tego zrobić, żeby to działo tak perfekcyjnie na stałe (obym się mylił).

[kubaman]

Panowie, wiem już bardzo dobrze, że mogę robić 2 minutowe nieguidowane suby przy skali 0,79 - to był mój standard na właśnie sprzedanej kamerze ASI178 podpiętej do RASA11.

Wiem z sieci, że ludzie przy skali  poniżej 1" robią tym montem suby do 20 minut!

Będę zadowolony jak zrobię minimum 5 minut, optymalnie 10minut.

[RMK]

4 godziny temu, Grzędziel napisał:

Przepraszam, czegoś nie rozumiem. Przecież to czy montaż dobrze prowadzi w deklinacji zależy wyłącznie od tego czy oś RA jest idealnie równoległa do osi ziemi, a w rektascensji, czy napęd ciągnie z właściwą prędkością.

Jaki z tym związek ma idealne wypoziomowanie podstawy montażu?

Masz absolutnie rację. Jeśli stoi na stałe i nikt go nie rusza to nie ma znaczenia. Jednak daje duży większy komfort regulacji bez konieczności wielu kolejnych korekt jeśli głowice wędrują. Większość moich znajomych mających do dyspozycji słupy czy kompletne obserwatoria testowała inny sprzęt lub okresowo zabierała na wyjazdy i zawsze dawało to pewnego rodzaju komfort przy szybszym ponownym ustawianiu. Poziomowanie podstawy praktycznie robiło się raz. Teraz trochę inne czasy, więcej sprzętu więc nie trudno zakupić kilka i oprogramowanie także lepiej wspiera wiele czynności.

[count.neverest]

6 godzin temu, kubaman napisał:

Czy kiedy mam krzywo montaż i wyznaczam pozycję Polaris poprzez obrót osi to nie wyznaczam tych osi błędnie? 

Jeśli celujesz lunetką, ma znaczenie. Jeśli zamontujesz głowicę montażu jak antenę satelitarną, musisz zrobić korektę. Jeśli korzystasz np. z Sharpcapa, nie ma znaczenia. Program robi fotkę, znajduje i rozpoznaje gwiazdy. Obracasz RA, Sharpcap znowu liczy i wie gdzie jest oś obrotu i gdzie ma być dokładnie polarna. To samo wyznaczysz ręcznie w Photoshopie na dwóch obrazach.

I czy ta skala <1"/px u osób, które ciągną suby 20 min nie wynika z tego, że jest tam znacznie większy piksel i odpowiednio dłuższa ogniskowa? Bo to nie to samo. 

[MateuszW]

Godzinę temu, count.neverest napisał:

I czy ta skala <1"/px u osób, które ciągną suby 20 min nie wynika z tego, że jest tam znacznie większy piksel i odpowiednio dłuższa ogniskowa? Bo to nie to samo. 

Nie to samo, ale w jakim kontekście? W kontekście ilości zbieranego światła - tak. W kontekście wymagań co do polarnej - nie. Skala to skala.

[diver]

9 godzin temu, kubaman napisał:

Myśląc o nieguidowanych ekspozycjach rzędu 10-15 minut przy skali poniżej 1 sekundy, muszę mieć poziom idealnie.

Tak jak koledzy pisali, nie musisz. Żeby bez guidingu nie było driftu musisz mieć:

1. Oś RA precyzyjnie ustawioną na biegun.

2. Dokładny obrót w osi RA, pozbawiony błędu okresowego przekładni. W CEM120-EC2 producent "gwarantuje" redukcję błędu okresowego do poziomu < 0,15 arcsec RMS, więc tutaj teoretycznie nie powinno być problemu.

3. Osie RA i DEC montażu prostopadłe. To powinien zapewnić producent, ale w danych technicznych żadnego montażu nie widziałem specyfikacji produkcyjnej takiego błędu. A jakiś błąd wykonawczy jest zawsze.

4. Brak błędu "cone error", czyli oś optyczną tuby musisz mieć prostopadłą do osi DEC napędu. Na ten błąd składają się wszystkie błędy systemu mocowań: siodło szyny w montażu, szyna w stosunku do tuby etc. Dokładność osadzenia mechanizmu mocowania szyny w montażu to sprawa producenta, ale już zapewnienie np. równoległości szyny do osi optycznej teleskopu to Twoja sprawa.

 

Oczywiście wszystkie w/w błędy mogą się kumulować bądź znosić wzajemnie. Moim zdaniem nie ma co liczyć, że w amatorskim setupie będziesz mógł "do woli" prowadzić montaż bez guidingu. Sam zresztą chyba przyznałeś gdzieś, że za encoder położenia RA niekoniecznie warto płacić.

 

 

[MateuszW]

1 godzinę temu, diver napisał:

Żeby bez guidingu nie było driftu musisz mieć:

5. Brak ugięć całego setupu (montażu, tuby, wyciągu itp)

6. Brak refrakcji (teoretycznie iOptron to wylicza, ale to zawsze tylko przybliżenie)

7. Stałą prędkość rotacji Ziemi (no dobra, to dla beki  )

1 godzinę temu, diver napisał:

1. Oś RA precyzyjnie ustawioną na biegun.

Tutaj jeszcze wpadła mi do głowy kwestia, czy dany program do ustawiania bieguna, którego używamy, bazuje na faktycznie prawidłowej pozycji bieguna? W sensie, czy i jak dokładnie przelicza pozycję bieguna na tle gwiazd. Generalnie, jeśli się nie mylę, sprowadza się to do przeliczania systemu współrzędnych J2000 na JNow, czyli to raczej standard, ale można dla pewności byłoby sprawdzić, czy program to robi (sharpcap, czy pat).

 

Moim zdaniem, po dograniu wszystkiego na tip-top, to punkt 5 - ugięcia, będzie nie do przeskoczenia.

1 godzinę temu, diver napisał:

W CEM120-EC2 producent "gwarantuje" redukcję błędu okresowego do poziomu < 0,15 arcsec RMS, więc tutaj teoretycznie nie powinno być problemu.

Owszem, prowadzenie z enkoderem jest niezwykle "równe", jednak oprócz gładkości, należy również się zastanowić nad prawidłowością samej prędkości, którą stara się utrzymać montaż. Zakładając idealnie wyliczoną prędkość (z tym nie ma problemu), dokładność prędkości jest limitowana dokładnością rezonatora kwarcowego taktującego procesor. Pytanie, jakiej jest on dokładności, ale policzyłem, że raczej w skrajnej sytuacji, gdyby miał 50 ppm, to w czasie 15 minut daje to przesunięcie o 0,68" - czyli około jednego piksela u Kuby. Raczej spodziewałbym się nieco lepszego kwarcu, niemniej jednak tej kwestii nie można całkiem pominąć przy dokładnościach, o których rozmawiamy.

Edytowane 25 Października 2020 przez MateuszW

[apolkowski]

Czy dokładność wykonania kół zębatych może mieć wpływ? Chodzi mi o zachowanie średnicy i związane z tym przełożenie ruchu silnika na obrót montażu.

[Auron84]

20 godzin temu, Darek_B napisał:

Pożycz profesjonalną poziomicę albo poproś jakiegoś geodetę (inżyniera budowlanego) o pomiar.

To co kupiłeś to są zabawki z niewiadomym błędem własnym.

 

 Jeśli jednak musisz kupić wybierz coś z tych :

https://www.mierzymy.pl/28-poziomice-elektroniczne

 

Nie do końca się zgodzę, te "zabawki" całkiem sprawnie pomogły wybudować mi dom. W zupełności wystarczy poziomica z marketu budowlanego.