Skocz do zawartości

Duży achromat f/12: np 150mm. Co myślicie?


Marcin_G

Rekomendowane odpowiedzi

2 godziny temu, Lukasz83 napisał:

Moim skromnym zdaniem stwierdzenie, że większa apertura jest bardziej podatna na seeing to mega uproszczenie które wprowadza w błąd.

Każda optyka jest podatna tak samo, ale gdy jest słaby seeing to nie wykorzystujemy 100% możliwości dużego lustra - wtedy trzeba po prostu mniejszych powiększeń.

 

Ale właśnie większa apertura JEST bardziej podatna na seeing; do tego stopnia, że w sprzyjających warunkach (tzn. tak naprawdę w niesprzyjających, czyli jak seeing jest odpowiednio zły :D) mniejszy teleskop (pomijając kwestię jakość optyki itp.) może być w stanie pokazać więcej i lepiej, niż większy - tzn. mieć większą zdolność rozdzielczą i kontrast. Wynika to stąd, że - w uproszczeniu mówiąc - duży teleskop patrzy przez więcej powietrza niż mały (ten powiedzmy walec wycięty z atmosfery, przez który światło wpada do teleskopu ma większą średnicę, więc siłą rzeczy więcej się w nim dzieje).

Tylko trzeba mieć na uwadze, że seeing jest właściwie zjawiskiem losowym i że jak mówimy, że seeing jest jakiś tam, to tak naprawdę mamy na myśli średnią. Oznacza to, że w danych warunkach przez część czasu będzie gorzej niż wynosi średnia (i tu większe apertury tracą jeszcze więcej niż mniejsze), ale też przez część czasu będzie lepiej (i tu mniejsza apertura nie pokaże już nic więcej bo i tak będzie ograniczona dyfrakcyjnie, a większa "odzyska" nagle swoją zdolność rozdzielczą). Jeśli teraz połączymy to np. z lucky imagingiem, to w tych nawet krótkich momentach lepszych warunków, duży teleskop zawsze wygra z małym i zarejestruje lepsze szczegóły.

 

Do poczytania:

https://www.telescope-optics.net/seeing_and_aperture.htm

Edytowane przez Krzysztof z Bagien
  • Dziękuję 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 minuty temu, Krzysztof z Bagien napisał:

 

Ale właśnie większa apertura JEST bardziej podatna na seeing; do tego stopnia, że w sprzyjających warunkach (tzn. tak naprawdę w niesprzyjających, czyli jak seeing jest odpowiednio zły :D) mniejszy teleskop (pomijając kwestię jakość optyki itp.) może być w stanie pokazać więcej i lepiej, niż większy - tzn. mieć większą zdolność rozdzielczą i kontrast. Wynika to stąd, że - w uproszczeniu mówiąc - duży teleskop patrzy przez więcej powietrza niż mały (ten powiedzmy walec wycięty z atmosfery, przez który światło wpada do teleskopu ma większą średnicę, więc siłą rzeczy więcej się w nim dzieje).

Tylko trzeba mieć na uwadze, że seeing jest właściwie zjawiskiem losowym i że mówimy tu o jakichś tam uśrednionych parametrach. Oznacza to, że w danych warunkach przez część czasu będzie gorzej niż wynosi średnia (i tu większe apertury mają gorzej niż mniejsze), ale też przez część czasu będzie lepiej (i tu mniejsza apertura nie pokaże już nic więcej bo i tak będzie ograniczona dyfrakcyjnie, a większa "odzyska" nagle swoją zdolność rozdzielczą). Jeśli teraz połączymy to np. z lucky imagingiem, to w tych nawet krótkich momentach lepszych warunków, duży teleskop zawsze wygra z małym i zarejestruje lepsze szczegóły.

 

Do poczytania:

https://www.telescope-optics.net/seeing_and_aperture.htm

 

Wiesz Krzysiek, teoria teorią - ale ja przerobiłem przez ostatnie 10 lat łącznie 21 różnych teleskopów (specjalnie policzyłem) - od maków, refraktory, SCT, D-K po Newtony.

I nawet przy słabym seeingu były okienka gdzie duża apertura zwalała z nóg, a mała no coż, pokazywała fajne obrazki, ale małe i zawsze miała ograniczony zasięg (janość) i rozdzielczość.

 

A to, że duże lustro patrzy przez większy walec powietrza - sorry, ale to do mnie nie przemawia, przecież my tu nie mówimy o jakiś drastycznych różnicach w aperturze "powietrza" ale o kilku-kilkunastu centymetrach.

 

Praktyka pokazuje, że lepiej mieć większy.... teleskop ;) 

  • Lubię 2
  • Dziękuję 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

13 minut temu, Lukasz83 napisał:

I nawet przy słabym seeingu były okienka gdzie duża apertura zwalała z nóg, a mała no coż, pokazywała fajne obrazki, ale małe i zawsze miała ograniczony zasięg (janość) i rozdzielczość.

A co ja właśnie napisałem? :D

 

14 minut temu, Lukasz83 napisał:

A to, że duże lustro patrzy przez większy walec powietrza - sorry, ale to do mnie nie przemawia, przecież my tu nie mówimy o jakiś drastycznych różnicach w aperturze "powietrza" ale o kilku-kilkunastu centymetrach.

Jest coś takiego, jak parametr Frieda (promień Frieda, promień strefy koherentnej - promień równoważnej apertury kołowej mającej taką samą zdolność rozdzielczą jaką zapewnia turbulentna atmosfera - cytat stąd) określający spójność czy jednolitość atmosfery, wyrażany w jednostkach długości; im jest on większy, tym seeing lepszy. Jeżeli średnica apertury jest sporo większa od niego, to zdolność rozdzielcza jest ograniczona tylko przez seeing, jeżeli jest mniejsza - przez aperturę (czyli, jak to się ładnie mówi, jest ograniczona dyfrakcyjnie - przy czym w dalszym ciągu zdolność rozdzielcza jest odpowiednio mniejsza od maksymalnej możliwej dla większej apertury). No i właśnie w takich warunkach jak u nas ma on średnio wartość kilku-kilkunastu centymetrów (czyli nie ma większego wpływu na małe teleskopy, a na większe niestety ma); 20cm to się uznaje za rewelacyjne warunki.

Ja tu naprawdę niczego sam nie wymyślam, już dawno temu wpadli na to ludzie mądrzejsi ode mnie, to są zjawiska dość dobrze zbadane i opisane matematycznie; może to się wydawać sprzeczne z tzw. zdrowym chłopskim rozumem (trochę mi to przypomina niedawną dyskusję na temat tego, jak to możliwe, że lustro teleskopu ma temperaturę niższą od temperatury otoczenia), bo kluczem jest tu słowo "średnio" - jest to parametr statystyczny, uśredniony w jakimś tam czasie i nieoddający wartości chwilowych, które mogą się zmieniać w szerokim zakresie (i, co też tam jest w tym linku wrzuconym przeze mnie w poprzednim poście, większe apertury odnoszą większą korzyść ze zmian na plus). Przy aperturach dostępnych dla amatorskich teleskopów, prawdopodobieństwo, że parametr ten będzie wystarczająco wysoki jest dość odległe od zera - i właśnie dlatego nawet powiedzmy trzydziesto- czy czterdziestocentymetrowe teleskopy są użyteczne i w tych nieco lepszych momentach pokazują na co je stać. Ale też w tych bardzo słabych momentach mogą być gorsze od mniejszych teleskopów.

Zresztą, może być też przecież tak, że duży teleskop będzie już ograniczony przez seeing (czyli nie będzie pracował na 100% swoich możliwości), ale i tak będzie to więcej, niż w nawet najbardziej sprzyjających warunkach da się wyciągnąć z mniejszego - i zapewne bardzo często właśnie taki scenariusz ma miejsce.

  • Lubię 4
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 minutę temu, Krzysztof z Bagien napisał:

A co ja właśnie napisałem? :D

 

Jest coś takiego, jak parametr Frieda (promień Frieda, promień strefy koherentnej - promień równoważnej apertury kołowej mającej taką samą zdolność rozdzielczą jaką zapewnia turbulentna atmosfera - cytat stąd) określający spójność czy jednolitość atmosfery, wyrażany w jednostkach długości; im jest on większy, tym seeing lepszy. Jeżeli średnica apertury jest sporo większa od niego, to zdolność rozdzielcza jest ograniczona tylko przez seeing, jeżeli jest mniejsza - przez aperturę (czyli, jak to się ładnie mówi, jest ograniczona dyfrakcyjnie - przy czym w dalszym ciągu zdolność rozdzielcza jest odpowiednio mniejsza od maksymalnej możliwej dla większej apertury). No i właśnie w takich warunkach jak u nas ma on średnio wartość kilku-kilkunastu centymetrów (czyli nie ma większego wpływu na małe teleskopy, a na większe niestety ma); 20cm to się uznaje za rewelacyjne warunki.

Ja tu naprawdę niczego sam nie wymyślam, już dawno temu wpadli na to ludzie mądrzejsi ode mnie, to są zjawiska dość dobrze zbadane i opisane matematycznie; może to się wydawać sprzeczne z tzw. zdrowym chłopskim rozumem (trochę mi to przypomina niedawną dyskusję na temat tego, jak to możliwe, że lustro teleskopu ma temperaturę niższą od temperatury otoczenia), bo kluczem jest tu słowo "średnio" - jest to parametr statystyczny, uśredniony w jakimś tam czasie i nieoddający wartości chwilowych, które mogą się zmieniać w szerokim zakresie (i, co też tam jest w tym linku wrzuconym przeze mnie w poprzednim poście, większe apertury odnoszą większą korzyść ze zmian na plus). Przy aperturach dostępnych dla amatorskich teleskopów, prawdopodobieństwo, że parametr ten będzie wystarczająco wysoki jest dość odległe od zera - i właśnie dlatego nawet powiedzmy trzydziesto- czy czterdziestocentymetrowe teleskopy są użyteczne i w tych nieco lepszych momentach pokazują na co je stać. Ale też w tych bardzo słabych momentach mogą być gorsze od mniejszych teleskopów.

Zresztą, może być też przecież tak, że duży teleskop będzie już ograniczony przez seeing (czyli nie będzie pracował na 100% swoich możliwości), ale i tak będzie to więcej, niż w nawet najbardziej sprzyjających warunkach da się wyciągnąć z mniejszego - i zapewne bardzo często właśnie taki scenariusz ma miejsce.

 

Bez sarkazmu - tak to mądrze napisałeś, że nie będę się sprzeczał - nie czuję się kompetentny. Pewnie tak jest - muszę poczytać źródła i się dokształcić.

Ja tylko opisałem swoje doświadczenia i wynikające z nich wnioski (moje własne) :) 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

14 minut temu, bartolini napisał:

Nawet ostatnio po dwa Zacząłeś kupować - żeby było obiektywnie :)

Masz prawie dobre wiadomości. Prawdą jest, że pewnego lipcowego dnia wykupiłem w teleskopy.pl WSZYSTKIE Bressery 102/600, jakie mieli na stanie!

 

mieli jednego :hysterical:

  • Haha 3
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

3 minuty temu, Lukasz83 napisał:

 

Bez sarkazmu - tak to mądrze napisałeś, że nie będę się sprzeczał - nie czuję się kompetentny. Pewnie tak jest - muszę poczytać źródła i się dokształcić.

Ja tylko opisałem swoje doświadczenia i wynikające z nich wnioski (moje własne) :) 

No ja dzisiaj pół dnia siedzę i czytam na ten temat, żeby wyglądało, że się znam :P

A tak poważnie, to ostatnio zacząłem w ramach rozrywki bawić się programami do projektowania optyki, więc przerabiam teorię, wszystkie te RMSy, MTFy, PSFy itd., żebym w ogóle miał pojęcie co robię, a nie tylko klikał na pałę - więc akurat trafiło na temat, który niedawno przerabiałem :D

 

I jeszcze w sumie przyszła mi do głowy taka myśl, że twoje przemyślenia i doświadczenia wcale nie stoją w sprzeczności z teorią, a ewentualne (pozorne) rozbieżności wynikają po prostu z tego, że opisujesz tylko wycinek rzeczywistości - bo jak jest wystarczająco słaby seeing, żeby "mały wygrał z dużym", to po prostu mało kto w ogóle się rozstawia ze sprzętem (szczególnie tym dużym), więc trudno o takie doświadczenie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  

18 minut temu, Marcin_G napisał:

Co to za programy? Są jakieś darmowe?

Ja nawet mam książkę do Zeemaxa

ATMOS (w wersji demo, okrojonej z bardziej zaawansowanych funkcji i ograniczony do trzech powierzchni, ale poza tym w pełni funkcjonalny):

http://www.atmos-software.it/Atmos8_9.html

i OSLO Edu (też ograniczony w stosunku to pełnej wersji, ale bez ograniczenia liczby powierzchni):

https://www.lambdares.com/edu/?utm_campaign=international

 oba są za free.

 

Przy czym OSLO jest tak nieintuicyjne i upierdliwe w obsłudze, że jakbym miał włosy, bo bym je rwał z głowy (na szczęście golę łeb na zero) :D Ale ma za to np. wbudowany katalog szkła, a nawet gotowych soczewek od różnych producentów; generalnie można zrobić bardzo dużo w tym programie, póki co, to mnie mocno przerasta.

Za to ATMOS ma taki "generator teleskopu" - wybierasz konstrukcję, podajesz parametry i Ci wylicza promienie krzywizn, odległości itp. - ale z racji ograniczenia do tych trzech powierzchni, możesz zrobić tylko teleskop w układzie Newtona, Cassegraina, Gregory'ego albo Coudera; są też pliki z gotowymi teleskopami o bardziej skomplikowanej konstrukcji, ale nie można ich w pełni edytować (ale można sobie pooglądać wszystkie wykresy itp.)

Edytowane przez Krzysztof z Bagien
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Teraz, Marcin_G napisał:

Wywalę hodowlę rzerzuchy syna, zacznę hodować monokryształy CaF2 :)

Nie ma się co śmiać - ostatnio wyskoczyły mi na YouTube jakieś filmiki od gości, co sobie zrobili w domu sprzęt do napylania metali i zacząłem się poważnie zastanawiać nad tym, czy byłbym w stanie coś takiego zbudować u siebie :D

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 minutę temu, Krzysztof z Bagien napisał:

Nie ma się co śmiać - ostatnio wyskoczyły mi na YouTube jakieś filmiki od gości, co sobie zrobili w domu sprzęt do napylania metali i zacząłem się poważnie zastanawiać nad tym, czy byłbym w stanie coś takiego zbudować u siebie :D

Cza to obgadać przy piwku na zlocie w Bukowcu!

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Pamiętajmy, że długi tor optyczny soczewy f/12-15 można zawsze sobie złamać zwierciadłem płaskim (albo i dwoma). Bezobstrukcyjność pozostanie. Konstrukcyjnie nie wygląda to na trudniejsze niż popularne złożenie bino z dwu refraktorów.

 

 

Przykład: 5" f/15 (źródło):

 

ernie05.jpg

 

(Więcej ciekawych pomysłów do znalezienia pod hasłem „folded refractor”. Mnie też różne takie chodzą po głowie, ale raczej próbowałbym Kuttera-Schiefspieglera).

Edytowane przez WielkiAtraktor
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, WielkiAtraktor napisał:

Pamiętajmy, że długi tor optyczny soczewy f/12-15 można zawsze sobie złamać zwierciadłem płaskim (albo i dwoma). Bezobstrukcyjność pozostanie. (...)

Niestety, wtedy tracimy jedną z zalet klasycznego refraktora, że światło biegnie przez niego tylko raz i przez to jest to konstrukcja mało wrażliwa na prądy w tubie...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jak już dyskutujemy o aperturach, seeingu i obstrukcjach, to przyznam się, że trochę eksperymentowałem z pozaosiowym przysłanianiem Newtona aby kosztem apertury pozbyć się obstrukcji.
W ten sposób z 300 mm apertury f/5 z obstrukcją 70 mm (23 %) robiłem 110 mm bezobstrukcyjnej apertury f/13.6, taki semi-refraktor.
Do porównania obok miałem EDka 80, f/7.5.

 

Obserwacje i wnioski:

1. Obraz dyfrakcyjny z 110 mm f/13.6 był praktycznie refraktorowy, z tą różnicą, że prążki dyfrakcyjne były troszkę bardziej niespokojne niż w EDku 80.

    Musi tak być, bo przez Newtona o otwartej konstrukcji światło biegnie dwa razy i robi jakieś 3 m a w Edku z zamkniętą tubą tylko raz i 0.6 m.

2. Przysłanianie i brak obstrukcji opłacały się przy rozdzielaniu podwójnych. Obraz był ciemniejszy, ale rozdzielenie wyraźniejsze, nawet przy sporej różnicy w jasności obu składników.
    Jak Newton był dobrze wychłodzony, to pozaosiowe 110 mm kładło EDka 80 mm na podwójnych. Zaskoczyła mnie też różnica w kolorach gwiazd.

3. Detal na Księżycu był lepszy w 300 mm bez przysłaniania. Co z tego, że 110 mm było bezobstrukcyjne, jak przy takiej samej źrenicy wyjściowej w 300 mm można mieć 2.7 raza większe powiększenie.
    I odwrotnie, przy takim samym powiększeniu źrenica wyjściowa była 2.7 razy większa. To są kolosalne różnice przy obserwacjach wizualnych.

4. Wg mnie apertura rządzi w obserwacjach wizualnych. Jak seeing dobry, to można wykorzystać aperturę do kręcenia większych powiększeń.
    Jak seeing gorszy, to z dużą aperturą można przynajmniej jakieś większe DSy pooglądać przy mniejszych powiększeniach.

5. Jak seeing gorszy, to mając większą aperturę i dużo światła można sobie pozwolić na jakiś filtr wycinający krótsze długości, bardziej wrażliwe na seeing.
    Osobiście mam tu bardzo dobre doświadczenia z filtrem Baadera long-pass 610 nm.

6. Nie zamieniłbym Dobsona 300 mm na dobrej optyce na żaden refraktor, bo taki refraktor musiałby mieć o wiele mniejszą aperturę, a wciąż byłby droższy i bardziej upierdliwy w użytkowaniu.

 

Chciałbym kiedyś zobaczyć, jak wygląda porównanie 300 mm f/5 do 200 mm f/7.5 na Księżycu. Ale to tylko ciekawość, bo wolę mieć 300 mm f/5 jako teleskop bardziej uniwersalny.

Edytowane przez Mareg
  • Lubię 5
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

9 godzin temu, Mareg napisał:

Niestety, wtedy tracimy jedną z zalet klasycznego refraktora, że światło biegnie przez niego tylko raz i przez to jest to konstrukcja mało wrażliwa na prądy w tubie...

Racja (...ale można zrobić wersję trussową ;) ). Łamanie ograniczy to możliwości obserwacji Słońca (projekcja i  klin Herschela odpadają).

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

6 godzin temu, Mareg napisał:

6. Nie zamieniłbym Dobsona 300 mm na dobrej optyce na żaden refraktor, bo taki refraktor musiałby mieć o wiele mniejszą aperturę, a wciąż byłby droższy i bardziej upierdliwy w użytkowaniu.

Zgoda ze wszystkim, ale jednego tu nie rozumiem.

Dlaczego refraktor miałby być bardziej upierdliwy w użytkowaniu? 

To przecież najbardziej idioto-odporny sprzęt. Wieszamy na porządnym (dobranym do refraktora montażu AZ) i oglądamy niebo. 

Odpada w zasadzie wszystko co słabe w Newtonie, kolimacja, wychładzanie, ciężar i gabaryty. 

Ale refraktor to trochę inne cele niż duży Newton. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

18 minut temu, kjacek napisał:

(...)

Dlaczego refraktor miałby być bardziej upierdliwy w użytkowaniu? 

To przecież najbardziej idioto-odporny sprzęt. Wieszamy na porządnym (dobranym do refraktora montażu AZ) i oglądamy niebo. 

Odpada w zasadzie wszystko co słabe w Newtonie, kolimacja, wychładzanie, ciężar i gabaryty. 

Ale refraktor to trochę inne cele niż duży Newton. 

Zgadzam się ze wszystkim co napisałeś.

Miałem na myśli duży refraktor jak z tytułu wątku w porównaiu do trusowego Dobsona. 

Zgrabny refraktor to super uzupełnienie dużego Newtona.

Edytowane przez Mareg
  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Pora bym coś napisał bo mam 2 refraktory f-16 i jeden f-15.

Są to Japoński obiektywy Vixen 50/800 Unitron 75/1200 i Polarex 102/1500.

Już nie raz byłem wyśmiamy na Astromaniaku a wierzą mi koledzy którzy przez nie patrzyli.Widziałem Saturma w 22" w 16" mam 12" Sprzedałem Intesa Maka Newtona 180.Żaden z wymienionych teleskopów nie pokazał mi takiego Satutna.Żeby dobrze zrozumieć nie chodzi o detal czy czerń w której ten Saturn jest zanużony.W Polarexie 102 przy 210x był tak przestrzenny był taką kulką ze myślałem że wyleci z pierścieni.Żadna fotka tego nie odda a w bino w f-7 W Lozosie był bardziej płaski niż jednym okiem w tym Polarexie 102.A bino też przyjmuje.Każdy widzi co chce i jego sprawa.Dla mnie planety z Neftonów f 5 stwożonych do DS to porażka z założenia czym obserwować 

Odechciało mi się wszelkich APO i ED do planet a co dopiero Maków czy Newtonów.

Pozdrawiam

Krzychu

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

28 minut temu, kjacek napisał:

Zgoda ze wszystkim, ale jednego tu nie rozumiem.

Dlaczego refraktor miałby być bardziej upierdliwy w użytkowaniu? 

To przecież najbardziej idioto-odporny sprzęt. Wieszamy na porządnym (dobranym do refraktora montażu AZ) i oglądamy niebo. 

Odpada w zasadzie wszystko co słabe w Newtonie, kolimacja, wychładzanie, ciężar i gabaryty. 

Ale refraktor to trochę inne cele niż duży Newton. 

Za to dochodzi "jeżowaty" montaż, kątówka, statyw ...

Dla mnie Newton jest dużo wygodniejszy. 

Ale to kwestia oczywiście gustu.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.