Skocz do zawartości

Światłosiła a jakość okularów


Kapitan Cook

Rekomendowane odpowiedzi

Kolejny dzień, kolejna prośba o wyjaśnienie czy dobrze rozumiem problem.

 

Przeglądając wątki natknąłem się na tezę mówiącą, że im większa światłosiła, tym jakość okularu musi być lepsza. I na pierwszy rzut oka niby zrozumiałe. To samo co w obiektywach, im mniejsze przysłona tym więcej wad się ukazuje.

 

Jeśli mamy 2 Newtony o tej samej średnicy np 200mm , pierwszy F5 , drugi F10 to czy jedyną przyczyną zwiększonych wymagań F5 jest bardziej wklęsłe lustro (trudniejsze w wykonaniu) ?

 

Bo jak rozumiem w obu uzyskamy tak samo jasny obraz w danych powiększeniu.

 

Jeśli tak jest to pod wizual zawsze powinniśmy wybierać teleskop o tej samej średnicy a możliwie długiej ogniskowej ( jedyny problem to brak małych powiększeń)

 

Edytowane przez Adam87
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

tu nie chodzi o lustro tylko kąty pod jakimi światło wpada do okularu

w f/5 te kąty są większe, a to wymaga od okularu lepszej korekcji astygmatyzmu własnego

ten astygmatyzm bierze się z tego, że światło pada pod różnymi kątami na przeciwległe brzegi soczewki najbliższej płaszczyźnie ogniskowej

 

pozdrawiam

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

O powiększeniu decyduje ogniskowa okularu, nie zaś Światłosiła teleskopu. Przy zastosowaniu odpowiednio długiego okularu możesz uzyskać takie samo powiększenie dla f/8 co f/4.

Wazniejszq od swiatłosily teleskopu jest konstrukcja okularu i jego warstwy. Wymagania oczywiście rosną wraz ze swiatlosila newtonow. Im większa tym większa koma, wiec trzeba stosować np. Okulary typu Nagler, które tanie nie sa.  Do wizuala z praktycznego punktu widzenia warto wybierać teleskopy f/5-6 dla newtonow. No chyba, ze przedmiotem obserwacji mają byc planety i Księżyc, to raczej f/8 i więcej. W teleskopach  SC nie ma tego typu wyboru, najcześciej są f/10 lub więcej :)

Edytowane przez TUR
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

18 minut temu, Adam87 napisał:

Rozumiem Twoją odpowiedź, ale dlaczego właśnie wraz ze wzrostem światłosiły wymagania rosną. Co jest tego przyczyną?

 

Tu masz odpowiedź:

34 minuty temu, ZbyT napisał:

tu nie chodzi o lustro tylko kąty pod jakimi światło wpada do okularu

w f/5 te kąty są większe, a to wymaga od okularu lepszej korekcji astygmatyzmu własnego

ten astygmatyzm bierze się z tego, że światło pada pod różnymi kątami na przeciwległe brzegi soczewki najbliższej płaszczyźnie ogniskowej

 

O ile dobrze rozumiem, to takiej samej średnicy teleskop F10 ma dłuższą tubę od F5. 

Zatem w F10 promienie światła padają w bardziej skupiony sposób. Z racji tego, że F5 jest krótszy, to promienie wpadają pod szerszym kątem. 

W obu przypadkach promienie światła po przejściu przez teleskop wpadają do okularu w podobny sposób, jak wpadły do teleskopu (kąty). 

Ja to rozumiem w ten sposób, że łatwiej wyprodukować okular, który jest gorzej skorygowany (ma słabszą korekcję astygmatyzmu własnego). 

I to mi wystarcza. Ale zdaję sobie sprawę, z tego, że nie jest to pełne tłumaczenie. 

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, Adam87 napisał:

Jeśli mamy 2 Newtony o tej samej średnicy np 200mm , pierwszy F5 , drugi F10 to czy jedyną przyczyną zwiększonych wymagań F5 jest bardziej wklęsłe lustro (trudniejsze w wykonaniu) ?

Nie - nawet jeśli oba lustra będą wykonane absolutnie perfekcyjnie, to f/5 będzie miało komę i aberrację sfryczną, co bierze się bezpośrednio z zasad optyki geometyrycznej.

 

Jeszcze inaczej będzie np lustro f/6 konta achromat f/6 kontra apochromat /f6. Ogólnie to temat-rzeka

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Czyli generalnie chodzi o kąty pod jakim wiązka światła. Czy w takim układzie każdemu teleskopowi do wizuala wyszłoby na dobre zwiększenie ogniskowej ?

 

Konstrukcje SCT i Maksutow mają celowo tak dużą ogniskową w porównaniu do średnicy po to aby rozwiązać problem z wadami optycznymi ?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

11 minut temu, Marcin_G napisał:

Nie - nawet jeśli oba lustra będą wykonane absolutnie perfekcyjnie, to f/5 będzie miało komę i aberrację sfryczną

 

tak się nie da

albo jedno albo drugie

jeśli lustro sferyczne to będzie miało aberrację sferyczną, a jeśli paraboliczne to komę

po to w końcu robi się lustra paraboliczne aby pozbyć się aberracji sferycznej

 

3 minuty temu, Adam87 napisał:

Konstrukcje SCT i Maksutow mają celowo tak dużą ogniskową w porównaniu do średnicy po to aby rozwiązać problem z wadami optycznymi ?

 

nie ... a przynajmniej nie tylko

tak jest sensowniej. Te teleskopy mają długie ogniskowe i do tego krótkie tuby. Newtony i refraktory miałby tuby długości zbliżonej do ogniskowej. Krótka tuba to ich wielka zaleta. Wyobraź sobie posługiwanie się teleskopem o długości 2 czy 3 metry

można zrobić katadioptryka o większej światłosile ale miałby ogromne lustro wtórne, a i główne też musiałoby być sporo większe niż apertura czynna

były robione Maksutowy f/5,6 jako obiektywy do fotografii np. popularny kiedyś Rubinar 5,6/500. Większe apertury potrzebowałyby bardziej "wygiętych" menisków o większej grubości, a tym samym cięższych i droższych

 

pozdrawiam

  • Lubię 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

7 minut temu, Adam87 napisał:

Czyli generalnie chodzi o kąty pod jakim wiązka światła. Czy w takim układzie każdemu teleskopowi do wizuala wyszłoby na dobre zwiększenie ogniskowej ?

Nie, ogniskowa to własność optyczna, a nie problem, który powinno się lepiej korygować. Szerokie pola łatwiej uzyskać z teleskopem krótkoogniskowym, ale to nie jest za darmo - zwiększają się problemy z filtrami, okularami itd. Dłuższa ogniskowa newtona pozwala np. zmniejszyć widoczność komy w zwierciadlaku, w achromatach zmniejsza aberrację chromatyczną, ale ma też wady - dłuższa tuba, a więc i większa waga, ograniczenie pola widzenia.

Pytanie o ogniskową, to pytanie o to, co chcesz obserwować, i czego wymagasz od uzyskanego obrazu. Nie ma lepsze-gorsze, tak jak łyżka nie jest lepsza od widelca.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tak samo jak większość obiektywów foto zyskuje na ostrości oraz zmniejsza swoje wady optyczne po zwiększeniu przesłony (w sensie zwiększenia przymknięcia) tak samo praktycznie każdy teleskop zyskałby na jakości obrazu po niewielkim "przymknięciu". 

 

W związku z tym, tak jak w fotografii:

Kupuj obiektyw o takiej ogniskowej, jaką chcesz robić zdjęcia, o przesłonie jak najmniejszej na jaką Cię stać. A potem przymykaj dopóki uznasz, że jest już dla Ciebie ok ;)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

30 minut temu, ZbyT napisał:

nie ... a przynajmniej nie tylko

tak jest sensowniej. Te teleskopy mają długie ogniskowe i do tego krótkie tuby. Newtony i refraktory miałby tuby długości zbliżonej do ogniskowej. Krótka tuba to ich wielka zaleta. Wyobraź sobie posługiwanie się teleskopem o długości 2 czy 3 metry

 

Rozumiem kwestię nieporęczności 2-3m Newtonów, ale w kwestii optyki wady optyczne byłyby bardzo zminimalizowane.

 

29 minut temu, lkosz napisał:

Dłuższa ogniskowa newtona pozwala np. zmniejszyć widoczność komy w zwierciadlaku, w achromatach zmniejsza aberrację chromatyczną, ale ma też wady - dłuższa tuba, a więc i większa waga, ograniczenie pola widzenia.

 

Chodziło mi tylko o kwestie samych wad optycznych, pomijając kwestie ergonomii.

 

Koniec końców od jakiego F wady stają się niezauważalne ? Czy od F6-7 nie ma już po co zwiększać ogniskowej dla ich wyeliminowania ?

 

 

Edytowane przez Adam87
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

to zależy od apertury

im większa apertura tym ciemniejszy musi być teleskop by wyeliminować wady optyczne

dla niewielkich amatorskich teleskopów można przyjąć, że w f/10 wady optyczne są znikome

mowa oczywiście o prostych konstrukcjach jak Newton czy achromat

ala apertury na poziomie do 10 cm (max 15 cm) będzie to dobre przybiżenie

dla teleskopów do 25 cm to już powinno być bliżej f/15 itd.

 

inna sprawa to dobór okularów

dla f/5 aby uzyskać źrenicę wyjściową 1 mm potrzebujesz okularu o ogniskowej 5 mm, a dla źrenicy 0,5 mm już ogniskową 2,5 mm

dla f/15 źrenica 1 mm będzie dla okularu 15 mm, a 0,5 mm dla 7,5 mm

 

orciak czy Plossl 5 mm dla wielu osób jest nieakceptowalny z powodu małego ER i maleńkiej soczewki ocznej, a o 2,5 mm nawet nie wspomnę

orciak 15 mm jest już całkiem komfortowy, a 7,5 mm od biedy da się używać (nie każdy obserwator)

 

pozdrawiam

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, Adam87 napisał:

Chodziło mi tylko o kwestie samych wad optycznych, pomijając kwestie ergonomii.

za szerokie albo za wąskie pole to też wady :)

 

1 godzinę temu, Adam87 napisał:

Koniec końców od jakiego F wady stają się niezauważalne ? Czy od F6-7 nie ma już po co zwiększać ogniskowej dla ich wyeliminowania ?

zależy od rodzaju zniekształcenia, typu teleskopu, rodzaju szkła, apertury i skali w jakiej obserwujesz. Uzupełniając to co napisał zbyt: np. aberracja chromatyczna przy F10 w prostych achromatach 5" jest nadal mocno widoczna, tutaj szczegółowa tabelka: https://astropolis.pl/topic/57960-aberracja-chromatyczna-w-refraktorach/ Generalnie jeśli np. AC jest przeszkodą, to najlepiej wybrać teleskop konstrukcyjnie jej pozbawiony np. newton czy cassegrain, albo z niemal całkowitą redukcją np. MAK.

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

6 godzin temu, Adam87 napisał:

Jeśli tak jest to pod wizual zawsze powinniśmy wybierać teleskop o tej samej średnicy a możliwie długiej ogniskowej ( jedyny problem to brak małych powiększeń)

Są tu tacy, którzy powiedzą oczywiście, i im dłuższa ogniskowa, tym lepiej :grin:

Ale to nie tak. 

 

Krótka ogniskowa (duża światłosiła teleskopu= mała wartość przy F, np F4, F5) pozwala na uzyskanie szerokich pól. A to jest bardzo fajnie oglądanie nieba, DSy w kontekście. Cena - nie uzyskamy dużych powiększeń, no i potrzebujemy lepszych okularów. 

 

Duża ogniskowa (mała światłosiła, duża wartość przy F, np F10, F15) też jest przydatna, łatwiej uzyskać duże powiększenia. Koszt - trudniej uzyskać duże pole, długa tuba refraktora = trudniejszy dostęp w okolicy zenitu. 

 

I jedno i drugie ma swoje mocne strony. 

Niebo w szerokim polu i mniejszym powiększeniu jest bardzo ciekawe, ale i w wąskim polu i dużym powiększeniu jest co najmniej tak samo interesujące. 

Dlatego warto mieć i F10 i F5. 

Albo coś uniwersalnego w okolicy F6-F7. 

Należy zdawać sobie sprawę z istnienia wad, ale ważniejsze jest korzystać z mocnych stron sprzętu i cieszyć się, gdy niebo jest czyste a my możemy je oglądać :flirt:

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

3 minuty temu, kjacek napisał:

Krótka ogniskowa (duża światłosiła teleskopu= mała wartość przy F, np F4, F5) pozwala na uzyskanie szerokich pól. A to jest bardzo fajnie oglądanie nieba, DSy w kontekście. Cena - nie uzyskamy dużych powiększeń, no i potrzebujemy lepszych okularów. 

 

A nie jest tak, że to średnica teleskopu określa maksymalne powiększenie i uzyskamy to samo i na teleskopie F5 i F20 o ile tylko ich średnica jest taka sama ?

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

12 minut temu, Adam87 napisał:

 

A nie jest tak, że to średnica teleskopu określa maksymalne powiększenie i uzyskamy to samo i na teleskopie F5 i F20 o ile tylko ich średnica jest taka sama ?

 

 

 

w zasadzie tak ale nie mniej ważne są wady optyczne

weźmy 2 teleskopy f/5 np. Newtona i achromat 150/750

achromat ma sporą aberrację chromatyczną i sferyczną oraz krzywiznę pola

Newton ma sporą komę i krzywiznę pola

mogłoby się wydawać, że oba równie dobrze (a raczej równie źle) będą się spisywały przy obserwacjach planet z dużymi powiększeniami. Nic z tego. Wady achromatu są wadami występującymi w całym polu, a w tym na osi optycznej czyli tam gdzie powinny być jak najmniejsze. Koma jest wadą pozaosiową, tym wyraźniejszą im dalej od osi optycznej więc przy obserwacjach planet w małym polu nie przeszkadza

teleskop f/20 powinien być lepszy do obserwacji z dużymi powiększeniami od obu wymienionych wyżej. Za to zupełnie nie będzie się nadawał do małych powiększeń, co z kolei będzie żywiołem teleskopów f/5

 

takie ogólne rozważania są trochę mylące bo wprowadzają uogólnienia, które zupełnie nie biorą pod uwagę konstrukcji i jakości wykonania różnych teleskopów. Swiatłosiła w pewnym stopniu wskazuje w jakich zastosowaniach teleskop będzie lepszy, a w jakich gorszy ale niczego nie gwarantuje

 

pozdrawiam

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 minuty temu, ZbyT napisał:

takie ogólne rozważania są trochę mylące bo wprowadzają uogólnienia, które zupełnie nie biorą pod uwagę konstrukcji i jakości wykonania różnych teleskopów. Swiatłosiła w pewnym stopniu wskazuje w jakich zastosowaniach teleskop będzie lepszy, a w jakich gorszy ale niczego nie gwarantuje

 

Moja wina, nie zaznaczyłem wyraźnie że chodzi mi zmianę światłosiły w obrębie tej samej konstrukcji.

 

5 minut temu, ZbyT napisał:

teleskop f/20 powinien być lepszy do obserwacji z dużymi powiększeniami od obu wymienionych wyżej. Za to zupełnie nie będzie się nadawał do małych powiększeń, co z kolei będzie żywiołem teleskopów f/5

 

Nawet jeśli będzie dostępny okular dający to szerokie pole. Wiem że raczej okularów o ogniskowej 100mm nie ma , ale 50 już tak.

 

Czy sam okular szerokokątny jest cięższy do wykonania od tych standardowych powiedzmy 10-25mm ?

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

okular 50 mm da w f/20 źrenicę wyjściową 2,5 mm czyli raczej spore powiększenie. Nie ma mowy o szerokim polu

max pole jakie da się uzyskać w wyciągu 2" uzyskamy z Naglerem 31. Okulary o dłuższych ogniskowych będą miały już mniejsze własne pole widzenia więc nawet dłuższa ogniskowa nic nie wniesie w tym temacie. To oczywiście wynika z maksymalnej wielkości diafragmy pola możliwej do uzyskania w okularze o tulei 2"

 

zauważ, że duże teleskopy do DS-ów powiedzmy 16" i większe to głównie Newtony f/4-f/4,5. Choć mają dużą światłosiłę to nie zapewniają szerokich pół. Newton 16" o ogniskowej 1800 z Naglerem 31 daje powiększenie około 60x i pole widzenia nieco ponad 1o. Na pewno nie można tego nazwać szerokim polem. Achromat 80/400 z tym samym okularem da powiększenie 13x i pole ponad 6o

 

pozdrawiam

  • Lubię 4
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja od pewnego chciałem zadać podobne pytanie co Adam87, więc może zadam je teraz, trochę inaczej sformułowane

(bo po lekturze tego wątku nadal nie jest to dla mnie jasne).

Czy światłosilne teleskopy wymagaja lepszych okularów bo

1) bo splot wad własnych słabych okularów i wad optycznych teleskopu dałby nieakceptowalny obraz. Czyli innymi słowy zastosowanie lepszych okularów nie zwiększa znacząco wad optycznych teleskopu.

2) bo lepsze okulary mają szansę skorygować wady optyczne teleskopu

Jesli to drugie jest możliwe, to wymagałoby to wiedzy, które okulary najlepiej sprawdzają sie z takimi lub innymi konstrukcjami teleskopu...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

25 minut temu, twegier napisał:

Ja od pewnego chciałem zadać podobne pytanie co Adam87, więc może zadam je teraz, trochę inaczej sformułowane

(bo po lekturze tego wątku nadal nie jest to dla mnie jasne).

Czy światłosilne teleskopy wymagaja lepszych okularów bo

1) bo splot wad własnych słabych okularów i wad optycznych teleskopu dałby nieakceptowalny obraz. Czyli innymi słowy zastosowanie lepszych okularów nie zwiększa znacząco wad optycznych teleskopu.

2) bo lepsze okulary mają szansę skorygować wady optyczne teleskopu

Jesli to drugie jest możliwe, to wymagałoby to wiedzy, które okulary najlepiej sprawdzają sie z takimi lub innymi konstrukcjami teleskopu...

Okular nie koryguje wad teleskopu.

Duża światłosiła (mocno zbieżny stożek światła) nie jest wadą teleskopu.

Okular to jest "lupa" do powiększania obrazu, który teleskop tworzy na swojej płaszczyźnie ogniskowej (Tak na prawdę to jakaś tam parabolida - powierzchnia Petzwala).

Im okular ma dłuższą ogniskową tym słabiej powiększa obraz utworzony przez teleskop. Trudniej wtedy zobaczyć wady teleskopu blisko osi optycznej, ale z drugiej strony widzimy też peryferia płaszczyzny ogniskowej, gdzie teleskop gorzej sobie radzi.

Im okular ma krótszą ogniskową tym widzimy lepiej wady teleskopu, ale tylko w okolicach środka płaszczyzny ogniskowej.

 

Tutaj przykład tematu o właściwościach okularów:

 

Edytowane przez bartolini
  • Lubię 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W dniu 14.02.2021 o 23:25, Adam87 napisał:

Moja wina, nie zaznaczyłem wyraźnie że chodzi mi zmianę światłosiły w obrębie tej samej konstrukcji.

schodząc z teorii na praktykę, to czy poza refraktorami są konstrukcje, które mają taką rozpiętość światłosił, że ma to znaczenie w rozważaniach? Do głowy przychodzą mi tylko małe newtony. Tu mała światłosiła pociąga za sobą mniejsze lustro wtórne, a więc i mniejszą obstrukcję, a więc i mniejszy jej wpływ na obraz. Lustra często mają sferyczne, ale aberracja sferyczna jest ukrywana by design. W przypadku refraktorów różnice w zniekształceniach są większe, choć często wiąże się z różnymi dostępnymi aperturami, co komplikuje porównania

 

24 minuty temu, twegier napisał:

Czy światłosilne teleskopy wymagaja lepszych okularów bo

1) bo splot wad własnych słabych okularów i wad optycznych teleskopu dałby nieakceptowalny obraz. Czyli innymi słowy zastosowanie lepszych okularów nie zwiększa znacząco wad optycznych teleskopu.

2) bo lepsze okulary mają szansę skorygować wady optyczne teleskopu

1) to zależy, zwykle w newtonie F5 tanie plossle dają przyzwoity obraz. Różnice są, ale nie demonizujmy. Wzrost jakości nie jest wykładniczy z ceną, ani nawet liniowy, tylko bliżej logarytmicznego :D Czy może się zdarzyć taki splot nieszczęść, że będzie tragicznie? Może. Generalnie światłosilny teleskop nie wyciąga zalet, tylko wady optyczne okularów, a "ciemniejsze" teleskopy po prostu słabiej je "podświetlają". Tanie okulary też nie są specjalnie szerokokątne, co również poprawia sytuację całości.

2) to zależy, okular może wprowadzić jakieś jedno przeciwne zniekształcenie, które skoryguje trochę obraz, a może się dołożyć do zniekształceń teleskopu. Zwykle ma miejsce drugi przypadek. I zwykle w celu korekcji stosuje się jednak korektory... chociaż gdzieś mi mignęły okulary "speszjali mejd for..." które tak poprawiają obraz, że aż Solpol wygląda jak Luwr. Za wywrotkę pieniędzy, bo to oczywiście trudne zadanie :D

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.