Obliczenia teleskopowe

[Arthur Skoracki]

Witam. 

Robię sobie właśnie kalkulator taki odnośnie okularów do teleskopow, powiększeń, ŹW, pole widzenia itp. 

 

Ale jednej rzeczy nie mogę rozgryźć. Chodzi mi o maksymalne pole widzenia teleskopu.

Widziałem wzór że 57,3(radiany w stopniach) X przelot teleskopy / ogniskowa teleskopu. I to daje maksymalne pole bez winietowania. 

 

I tu mi się sprawa komplikuje. Otóż mam Maka 127 i tam ponoć przelot jest 27mm.

 

Czyli 57,3x27/1500 = 1,03 stopnia pola.

 

Widziałem jednak wątki że Maksymalne pole Maka 127 to ok 1,4 stopnia. 

Sam zresztą używam okularu GSO 30mm 2", który rzekomo ma 70 stopni pola własnego i powinien mi dawać pole rzeczywiste 1,4 stopnia z tą ogniskową.

 

A nie zauważyłem żeby występowała tutaj jakakolwiek winieta.

 

Zagwozdkę mam też z tego powodu, że chce dorobić do refraktora z wyciagiem 1,25 adapter żeby zwiększyć przelot do ok. 38mm i jak policzyć jaki tu mogę użyć największy okular. Skoro w maku te wyliczenia mi nie wychodzą to w refraktorze pewnie też czegoś nie biorę pod uwagę. 

[Andrzej Lach]

Może kalkulatory z tego opracowania pomogą:
http://www.deepskywatch.com/telescope-calculator.html

(pliki excel do pobrania)
 

[Qrczak99]

54 minuty temu, Arthur Skoracki napisał:

Witam. 

Robię sobie właśnie kalkulator taki odnośnie okularów do teleskopow, powiększeń, ŹW, pole widzenia itp. 

 

Ale jednej rzeczy nie mogę rozgryźć. Chodzi mi o maksymalne pole widzenia teleskopu.

Widziałem wzór że 57,3(radiany w stopniach) X przelot teleskopy / ogniskowa teleskopu. I to daje maksymalne pole bez winietowania. 

 

I tu mi się sprawa komplikuje. Otóż mam Maka 127 i tam ponoć przelot jest 27mm.

 

Czyli 57,3x27/1500 = 1,03 stopnia pola.

 

Widziałem jednak wątki że Maksymalne pole Maka 127 to ok 1,4 stopnia. 

Sam zresztą używam okularu GSO 30mm 2", który rzekomo ma 70 stopni pola własnego i powinien mi dawać pole rzeczywiste 1,4 stopnia z tą ogniskową.

 

A nie zauważyłem żeby występowała tutaj jakakolwiek winieta.

 

Zagwozdkę mam też z tego powodu, że chce dorobić do refraktora z wyciagiem 1,25 adapter żeby zwiększyć przelot do ok. 38mm i jak policzyć jaki tu mogę użyć największy okular. Skoro w maku te wyliczenia mi nie wychodzą to w refraktorze pewnie też czegoś nie biorę pod uwagę. 

GSO SV70 30mm ma pole około 65*

[Arthur Skoracki]

27 minut temu, Qrczak99 napisał:

GSO SV70 30mm ma pole około 65*

Nawet jeśli tak to i tak powinienem przy ogniskowej 1500mm uzyskać pole 1,3* a z wyliczone wzoru wychodzi że maksymalne pole bez winiety to 1,03*

[szuu]

Godzinę temu, Arthur Skoracki napisał:

I tu mi się sprawa komplikuje. Otóż mam Maka 127 i tam ponoć przelot jest 27mm.

Czyli 57,3x27/1500 = 1,03 stopnia pola.

i takie właśnie mniej więcej jest pole tego maka bez winietowania.

problem rozwiązany

[Marek_N]

1 godzinę temu, Arthur Skoracki napisał:

Otóż mam Maka 127 i tam ponoć przelot jest 27mm.

Czyli 57,3x27/1500 = 1,03 stopnia pola.

Widziałem jednak wątki że Maksymalne pole Maka 127 to ok 1,4 stopnia. 

A to nie chodzi czasem o to, że realny przelot Maka 127 był ograniczany przez wyciąg i kątówkę 1,25" do poziomu 27 mm? Dlatego wyszła edycja z wyciągiem 2", dająca większe pole widzenia bez winietowania.

[JSC]

Przeciez wystarczy zmierzyc jaka jest najmniejsza srednica przelotu tego Maka. Najprosciej wytnij z brystolu pasek szerokości 27mm i po prostu włóz go do rurki - sam zobaczysz czy jest na wcisk, czy jeszcze lata na boki. Najmniejszy przelot ogranicza pole, ale wiazka jest zbieżna, wiec z kątówką na wejsciu do okularu (na diafragmie okularu)  będzie jeszcze mniej niz te 27mm.

Dodatkowo winieta w okularze to troche co innego niz w aparacie fotograficznym. W obserwacjach wizualnych oko omiata pole i patrzy pod róznymi katami. Czasem moze sie wydawać, ze winiety nie ma, bo jest prawie niedostrzegalnym pociemnieniem, ale liczby nie kłamią.

W Maku Bressera 100mm mam zaledwie 17mm przelotu.

 

Wzór bez radianów jest taki :

tg(a/2)=d/(2f)

a- pole widzenia

d - sreednica wiazki na diafragmie okularu (no przyjmijmy, ze najmniesza teleskopu, chociaz to bedzi nieprawda)

f - ogniskowa

 

 

 

 

Edytowane 16 Lutego 2021 przez JSC

[bartolini]

3 godziny temu, Arthur Skoracki napisał:

Zagwozdkę mam też z tego powodu, że chce dorobić do refraktora z wyciagiem 1,25 adapter żeby zwiększyć przelot do ok. 38mm i jak policzyć jaki tu mogę użyć największy okular. Skoro w maku te wyliczenia mi nie wychodzą to w refraktorze pewnie też czegoś nie biorę pod uwagę. 

Winietowanie w Cassegrainach to wyższa szkoła jazdy - zwłaszcza w wizualu, kiedy mocno wyciągasz ognisko z tuby.

 

W refraktorze, nawet o aperturze szukacza możesz użyć tak długiego i szerokiego okularu w oprawie 2" jaki chcesz - o ile jakiś element w wyciągu nie będzie zasłaniał światła obiektywu.

Ogranicza ciebie źrenica wyjściowa i tolerancja na wady pozaosiowe. Głównie astygmatyzm i nieostrość spowodowana krzywizną pola.

Edytowane 16 Lutego 2021 przez bartolini

[Arthur Skoracki]

Sprawdzałem i przelot z pewnością jest 27mm. A porównywałem widok w okularze 20mm 68* i tym GSO 30mm 70(65)* na jasnym rozogniskowanym obszarze i faktycznie jakby krawędź w tym 30mm jest jakby mniej ostra ale jeśli już to jest to naprawdę minimalne i pomijalne jak dla mnie. O ile to nie jest tylko takie że mi się wydaje.

 

A co do tego refraktora to właśnie kwestia tego że nie będę miał pełnego 2" wyciagu, tylko, przejściówkę która sprawia że będę mógł podłączyć do wyciągu 1,25 okular 2" i ta przejściówka ma mieć przelot 38nmi sobie liczę jakiego okularu mógłbym w tym użyć. 

[ZbyT]

3 godziny temu, Arthur Skoracki napisał:

Sprawdzałem i przelot z pewnością jest 27mm. A porównywałem widok w okularze 20mm 68* i tym GSO 30mm 70(65)* na jasnym rozogniskowanym obszarze i faktycznie jakby krawędź w tym 30mm jest jakby mniej ostra ale jeśli już to jest to naprawdę minimalne i pomijalne jak dla mnie. O ile to nie jest tylko takie że mi się wydaje.

 

spadek ostrości na brzegu to wina okularu i nie ma to nic wspólnego z winietowaniem

 

samo winietowanie bardzo przeszkadza w dzień bo widać pociemnienie jasnego obrazu. W nocy przy źrenicy wyjściowej poniżej 3 mm tło nieba jest ciemne więc ewentualnego pociemnienia tła i tak nie widać. Nieco ciemniejsze będą gwiazdy na brzegu pola niż w centrum ale to też trudno stwierdzić bo gwiazdy mają różną jasność. Trzeba by to obrobić statystycznie aby zauważyć ale nasz mózg tego w locie nie robi

 

dopiero gdy winietowanie jest bardzo duże zaczyna przeszkadzać gdy brak gwiazd na brzegu pola

 

sam w Maku 127 stosowałem erfla 32 mm 70^o. Winietowanie było niewidoczne, a na pewno jakieś było. Za to pole blisko 1,5^o pozwalało zobaczyć całą widoczną M31 z sąsiadkami

 

pozdrawiam

[Arthur Skoracki]

2 godziny temu, ZbyT napisał:

sam w Maku 127 stosowałem erfla 32 mm 70^o. Winietowanie było niewidoczne, a na pewno jakieś było. 

A to czy w takim razie istnieje coś takiego jak jakas maksymalna niezauważalna / nieprzeszkadzająca winieta? Czy to już osobiste preferencje? 

 

P.S. Dodam że chodzi mi tylko o wizual a nie o foto. 

Edytowane 16 Lutego 2021 przez Arthur Skoracki

[mack_mnk]

Winieta zależy od średnicy źrenicy wyjściowej, a ta dla każdego może być różna. To zaś zależy od wielu czynników: wiek, czynniki genetyczne, przystosowanie oczu do ciemności, doświadczenie obserwatora. Ogólnie to polecam zrobić wzór dla zmiennej podawanej przez każdego obserwatora. Swoją źrenicę można zmierzyć samemu.   Zrobiłem jakiś czas temu taki kalkulator do wizuala po paru tygodniach nauki pythona i wrzuciłem linka do niego tutaj na forum, jak znajdę chwilę to postaram się popracować nad jego stroną graficzną i paroma funkcjami. Wzór na maksymalną ogniskową okularu dla danego teleskopu (by uniknąć winiety) na przykładzie Newtona to:

max ogniskowa okularu = ogniskowa teleskopu / minimalne powiększenie
minimalne powiększenie = średnica lustra / maksymalna średnica źrenicy obserwatora

 

[Andrzej Lach]

7 godzin temu, mack_mnk napisał:

Winieta zależy od średnicy źrenicy wyjściowej, a ta dla każdego może być różna. To zaś zależy od wielu czynników: wiek, czynniki genetyczne, przystosowanie oczu do ciemności, doświadczenie obserwatora. Ogólnie to polecam zrobić wzór dla zmiennej podawanej przez każdego obserwatora. Swoją źrenicę można zmierzyć samemu.   Zrobiłem jakiś czas temu taki kalkulator do wizuala po paru tygodniach nauki pythona i wrzuciłem linka do niego tutaj na forum, jak znajdę chwilę to postaram się popracować nad jego stroną graficzną i paroma funkcjami. Wzór na maksymalną ogniskową okularu dla danego teleskopu (by uniknąć winiety) na przykładzie Newtona to:

max ogniskowa okularu = ogniskowa teleskopu / minimalne powiększenie
minimalne powiększenie = średnica lustra / maksymalna średnica źrenicy obserwatora

 

Wiem że to miałeś na myśli w powyższym poście, ale myślę że warto doprecyzować (sam mam problem, gdy zapoznaję się z nowym zagadnieniem i to samo pojęcie używane jest dla określenia różnych cech).

 

Źrenica wyjściowa to "parametr przyrządu optycznego określający średnicę krążka światła wydostającego się z przyrządu" (cytując definicję). Więc jest niezależna od obserwatora, to o czym napisałeś, że może być różne dla każdego z nas, to źrenica oczna.

[Arthur Skoracki]

@mack_mnk Napisałeś, że to na przykładzie Newtona, które zwykle są dość jasnymi teleskopami i najczęściej mają wyciag 2 cale.

Nie wydaje mi się żeby to miało zastosowanie w Maku, bo z wzoru wychodzi okular 65mm. W dodatku brakuje jakby informacji jakie by było w takim okularze możliwe pole widzenia do uzyskania. 

[Lukacz]

@Arthur Skoracki teoretycznie okular 65mm miałby 24° przy diafragmie 27mm. Mikra dziupla 

Edytowane 17 Lutego 2021 przez Lukacz

[Arthur Skoracki]

1 minutę temu, Lukacz napisał:

@Arthur Skoracki teoretycznie okular 65mm miałby 24° przy diafragmie 27mm. Mikra dziupla 

No właśnie o to mi chodzi jeszcze pytanie gdzie taki okular zdobyć

 

Za to ŹW dobre do DSów a ktoś mówił że Maki nie są do DSów

[Lukacz]

4 minuty temu, Arthur Skoracki napisał:

No właśnie o to mi chodzi jeszcze pytanie gdzie taki okular zdobyć

 

Za to ŹW dobre do DSów a ktoś mówił że Maki nie są do DSów

Trzeba by Harry'ego podręczyć , ale cień zwierciadła wtórnego w maku dawałby wrażenie nieustającego zaćmienia 

[mack_mnk]

Owszem, wyżej podałem wzór dla jasnych Newtonów f/4-f6, jak chcesz dla maka po prostu ustaw sobie zakres średnicy źrenicy wyjściowej, żeby na przykład nie przekraczała 2-2.5mm i będziesz miał to o co Ci chodzi. 
Najprostszy wzór na pole widzenia okularu: ogniskowa okularu/powiększenie w danym teleskopie. 

 

Edytowane 17 Lutego 2021 przez mack_mnk

[Arthur Skoracki]

Ten wzory z tym polem to znam. Tylko chodzi mi o to, że przy pewnym polu widzenia pojawi mi się winieta, niezależnie od zrenica wyjściowej. Bo w okularze dajmy na to 25mm 100* będę miał większe pole widzenia i winietę która by była zauważalna i przeszkadzała, a w okularze 40mm i 50* też by może i była winieta matematycznie ale dla oka ledwo dostrzegalna. A różnica w zrenicy wyjściowej jest znaczna. 

[bartolini]

11 godzin temu, Arthur Skoracki napisał:

A to czy w takim razie istnieje coś takiego jak jakas maksymalna niezauważalna / nieprzeszkadzająca winieta? Czy to już osobiste preferencje? 

 

P.S. Dodam że chodzi mi tylko o wizual a nie o foto. 

Tak na szybko - znalazłem kalkulator Mela Bartelsa (jeden z tuzów ATM i obserwacji wizualnych w USA) do lusterek wtórnych.

http://www.bbastrodesigns.com/diagonal.htm

On rozpatruje winietowanie jako zauważalny spadek jasności gwiazd. Według niego 0.3mag jest praktycznie niezauważalne - 0.5mag uchodzi przy obserwacji jasnych obiektów.

Kalkulator jest do newtonów, ale z głową można go użyć do maka.

Wyniki będą przybliżone o ile nie uwzględni się wydłużania ogniskowej MCT przy wyciąganiu ogniska z tuby.

Nie doczytałem skąd bierze się to 0.125mag na początek - uwzględnia straty?

 

 

Edytowane 17 Lutego 2021 przez bartolini

[Lukacz]

Ciekawa sprawa, @ZbyT pisał że nie widział winiety w maku z Erflem 32mm 70°. Ze wzoru wynika że ten okular ma diafragmę ~39mm a przelot maka to 27mm, przy czym wiązka w diafragmie okularu, z kątówką w torze, będzie jeszcze mniejsza zgodnie z tym co pisał @JSC. Różnice robią się dość znaczne. 

Edytowane 17 Lutego 2021 przez Lukacz

[astrokarol]

Obcięcie pola - mniejsze pole widzenia

Winietowanie aperatury - im bliżej brzegu tym "ciemniej" (ale to są raczej nie duże różnice, w nocy raczej nie widoczne).

[bartolini]

24 minuty temu, Lukacz napisał:

Ciekawa sprawa, @ZbyT pisał że nie widział winiety w maku z Erflem 32mm 70°. Ze wzoru wynika że ten okular ma diafragmę ~39mm a przelot maka to 25mm, przy czym wiązka w diafragmie okularu będzie jeszcze mniejsza zgodnie z ttm co pisał @JSC. Różnice robią się dość znaczne. 

W maku musisz rozpatrywać przynajmniej dwa czynniki, które wpływają na winietowanie: średnicę wtórnego i  diafragmę na wylocie z tuby. Wtórne winietuje jak diagonal w newtonie i można łatwo rozkminić jego wpływ - zwłaszcza jeżeli uwzględnia się wydłużenie ogniskowej w MCT. 

Diafragma na wylocie tuby to cięższy temat bo w różnych przypadkach będzie dawała różne efekty:

Jeżeli na przykład ustawimy matrycę zaraz przy wylocie tuby, to ta diafragma utnie obraz do formatu koła o jej średnicy. Ale w wizualu, jeżeli wyciągniemy ognisko ponad 100mm od tej diafragmy, to będzie dawała winietowanie centralne (patrz test latarkowy w lornetkach) ale widocznego wyraźnego ucięcia obrazu nie będzie widać.

Edytowane 17 Lutego 2021 przez bartolini

[Lukacz]

@bartolini okej, dla uproszczenia przyjmijmy że  (w maku) chodzi na tylko o diafragmę na wylocie. Intersujące jest jak szeroką diafragmę może mieć okular (przy przeogniskowaniu kątówką)  kiedy jeszcze winietowanie nie daje się mocno we znaki. Oczywiście przy dziennych obserwacjach,czyli kiedy pociemnienie obrazu w okularze, przy diafragmie jest już widoczne. 

Edytowane 17 Lutego 2021 przez Lukacz

[bartolini]

4 minuty temu, Lukacz napisał:

@bartolini okej, dla uproszczenia przyjmijmy że  (w maku) chodzi na tylko o diafragmę na wylocie. Intersujące jest jak szeroką diafragmę może mieć okular (przy przeogniskowaniu kątówką)  kiedy jeszcze winietowanie nie daje się mocno we znaki. Oczywiście przy dziennych obserwacjach. 

Tak jak pisałem diafragmy na wylocie nie da się rozkminić w prosty sposób, przy wizualu.

Pomijając predyspozycje pojedyńczych osób - niebo to dość ustandaryzowany obiekt do obserwacji.

W dzień masz kompletnie róźne warunki oświetleniowe czy rożne obiekty do oglądania, na przykład na tle nieba lub nie.

Także moim zdaniem tylko eksperymentalnie.

[bartolini]

Szukałem informacji jak zmienia się ogniskowa maka wraz z wyciąganiem ogniska - z kątówką 2" zmienia się z 1500 na 1600mm.

A z takim zestawem zmienia się z 1500mm na 3000mm