Dobrzy ludzie, pomocy - prowadzenie montażu (odc 132)

[Piotr4d]

 Po jaką cholerę montaż sam wykonuje korekty cyt. "ściąga obraz do centrum." Skąd wie że robi coś nie tak?

Jeśli mechaniczne (regulacyjnie) jest OK, to pozostaje elektronika, lub tracking offset.

 

[JaLe]

Silniki w iOptronach są bardzo słabe - i dobrze to i źle. Dobrze, bo przejmują obciążenia, a źle bo powodują różne błędy. Mimo tylu przekładni jednak to one  są odpowiedzialne, za wszelkie stuki, przeskoki dryfy itd.

Montaż oprócz ustawienia na Polarną (bo zapewne jest ustawiony bardzo dobrze) powinien być wyważony  idealnie w obu osiach.

Nie bardzo dobrze, a idealnie! Dołożenie szukacza może nawet  wszystko pokpić.

[Pav1007]

2 godziny temu, kubaman napisał:

C) wyjaśniły się:

- rozciągnięte gwiazdy

- maksymalna długość suba niezależnie od skali (!)

- odjeżdżanie obiektów w czasie

- zależność długości ekspozycji i długości pojechanych gwiazd

- nie wyjaśnił się nietypowy kierunek pojazdu ..

Mi to wygląda na dryf gwiazdy bez prowadzenia lub z prowadzeniem np 0,5x w żadnym wypadku nie wyjaśnia to tego, że gwiazdy są rozciągnięte. Na guiderze miałeś praktycznie prostą linię i praktycznie zero korekt - to znaczy, że guider jakimś cudem sam się prowadził na gwiazdy? Guider bierze dane z pozycji gwiazdy a nie z enkoderów więc, można by rzec, że jest bezstronnym świadkiem

 

Nadal jestem za tym by po prostu powiesić na tym montażu inną tubę i zobaczyć jakie będą gwiazdy.

 

Mam wrażenie, że moja diagnoza znacząco różni się od opinii innych osób, niemniej życzę Ci i mocno trzymam kciuki za powodzenie w rozwiązaniu problemu.

[Herbert West]

33 minutes ago, kubaman said:

Wróciłem z kopuły, sprawy są skomplikowane.

Otóż z włączonym enkoderem gwiazda się wyraźnie gibie tak jak wcześniej, ale ma 5 razy mniejsza amplitudę. Więc samo gibanie nie jest wielkie, ale cały czas dryfuje.

Dryf jest wolniejszy niż w przypadku z odłączonym enkoderem, ale jest wyraźny, jakieś 50 pikseli na 10 minut  (totalnie nieakceptowalne). Kierunek dokładnie ten sam.

To potwierdza wszystkie moje wcześniejsze doświadczenia. Tu by było prosto choć mniej zrozumiale - wydaje się że jednak silnik z enkoderem są w stanie forsować korekty, tylko są one niedostateczne, lub być może fizycznie niemożliwe co powoduje dryf.

 

 

No i tu jest problem, bo włączyłem dodatkowo guiding, syf jest taki że nie widać Oriona, ale poszło i ... 5 min w zasadzie można uznać za dobre. Może minimalny pojazd, ale jest to w 100% dobra jakość.

Pierwszy raz kiedy ten montaż dał się poprowadzić. Albo przypadek (to na pewno, takie mam szczęście), albo coś się zmieniło po wypięciu i wpięciu enkodera (tak przy okazji robiłem to już kilka razy parę miesięcy temu i bez efektu).

 

 

 

10 min sub wygląda tak i już nie jest to akceptowalna jakość, ale jest to z 10 razy lepiej niż normalny dla nas wynik, który można obejrzeć dla porównania w pierwszym poście tego wątku.

 

No i tak znów jestem w kropce.

Odkryłem co się dzieje i nagle magicznie guiding zaczął (lepiej, choć nie dobrze) działać. Przypadek?

 

 

 

P.S> dla zobrazowania w jednym poście - do tej pory zawsze ale to zawsze, przez dwa lata od początku czyli od zakupu ze sklepu, było tak (5min guided):

 

 

 

Panowie! Sequel w przygotowaniu!!

[kubaman]

mnie akurat do śmiechu nie jest

 

zrobiłem dalsze próby i to wygląda tak:

15 minut z enkoderem guided

 

 

i 15 minut z enkoderem ungiuded.

 

komentować raczej nie trzeba

problem istnieje i został zawężony jak tylko się dało

myślę, ze kolejny krok to wymiana ślimaka.

 

 

 

Edytowane 23 Lutego 2021 przez kubaman

[Tayson]

szarlatanski pomysl.

ogladajac moj timelapse z pracy montazu ladnie widac, ze montaz równo, bez zajaknięcia (obserwując np gwiazdki pomiędzy przewodami) prowadzi za niebiem.

 

ciekawe jak byloby to u Ciebie? moze jakies widoczne szapnięcia, spowolnienie pracy, ruch w odwrotnym kierunku...

[bartolini]

Próba z inną tubą, albo przynajmniej próba guidowania przez RASA. Jak korekty będą cykliczne to montaż, a jak jakieś nieregularne „tąpnięcia” to coś się rusza w torze optycznym. Robiłeś próbę w okolicach zenitu?

[kubaman]

Ale przecież pokazałem wideo, na którym obie kamerki się gibią identycznie.

[MateuszW]

2 godziny temu, kubaman napisał:

posłuchaj tego nagrania jak przykładam telefon do monta (taka ciemność wtedy panuje) i posłuchaj. Mój mont od zawsze pyka sobie stuk, stuk, stuk, itd.

Myślałem, że to praca przekładni, ale dam sobie głowę uciąć, że to jest gubienie kroków silnika!

Faktycznie słychać lekkie stuki, ale moim zdaniem nie są to odgłosy gubionych kroków, choć nie wiem co to jest. Nie jest to gubienie, ponieważ cyknięcie następuje dokładnie w rytm każdego kroku - "rytm" pracy silnika to takie modelowanie dźwięku, które płynnie się zmienia od wyższego do niższego. Ten płynny dźwięk bierze się z kolejnych mikrokroków, jakie wykonuje silnik z dużą szybkością i nie wchodząc w szczegóły - efektywnie zmienia przepływ prądu praktycznie po sinusoidzie i daje to przy okazji efekt dźwiękowy. Częstotliwość tej sinusoidy zgadza się z pykaniem, a niemożliwe jest, aby montaż gubił każdy krok. Niemniej coś tam mechanicznie jest na rzeczy, bo pykania być nie powinno, ale to raczej nie ma związku z problemem.

2 godziny temu, Herbert West napisał:

Wykres pokazuje korekty zlecane przez soft a wychodzi na to, że montaż nie jest w stanie ich należycie wykonać.

NIE - wykres pokazuje pozycję gwiazdy na zdjęciu. Koniec kropka, to nie ma nic wspólnego z korektami i działaniem montażu. Jak trzepniesz teleskop ręką, to zobaczysz to na wykresie, mimo że nie było jeszcze żadnej korekty. Wykres guidingu nie pokaże dwóch rzeczy - bardzo krótkich oscylacji, znacznie krótszych niż czas exp, bo się one uśrednią i tylko rozmyją gwiazdę, oraz dryfu, wynikającego z ugięć między torem optycznym guidera i głównej tuby (bo guider nic nie wie o ugięciach). No i jeszcze rotacji pola między gwiazdą guidera, a głównym kadrem, ale to już malutki efekt. Wszystko inne, wszelkie błędy enkodera i nierówność ślimaka będą widoczne na wykresie guidingu.

1 godzinę temu, kubaman napisał:

Tu by było prosto choć mniej zrozumiale - wydaje się że jednak silnik z enkoderem są w stanie forsować korekty, tylko są one niedostateczne, lub być może fizycznie niemożliwe co powoduje dryf.

Korekty są odpowiednie, bo wykres jest płaski jak stół. Oznacza to, że guider jest idealnie prowadzony i nie ma żadnych znaczących oscylacji od enkodera czy czegokolwiek. Gdyby korekty były niedostateczne, to wykres odjeżdżałby sobie coraz bardziej.

35 minut temu, kubaman napisał:

zrobiłem dalsze próby i to wygląda tak:

15 minut z enkoderem guided

 

i 15 minut z enkoderem ungiuded.

Widać więc, że to są różne rzeczy - nieguidowany ucieka z powodu minimalnego błędu polarnej (i być może czegoś jeszcze), a guiding ewidentnie działa i poprawia sytuację, oraz dryf następuje w nieco innym (choć podobnym) kiereunku. Pasuje to do teorii ugięć optyki jak ulał.

37 minut temu, kubaman napisał:

myślę, ze kolejny krok to wymiana ślimaka.

Myślę, że w świetle dotychczasowych pomiarów jest to całkowicie bez sensu.

 

Załóż tam refraktor, proszę

[MateuszW]

1 minutę temu, kubaman napisał:

Ale przecież pokazałem wideo, na którym obie kamerki się gibią identycznie.

Chodzi raczej o test normalnie z enkoderem i wtedy guidingiem przez RASA. Tych oscylacji z enkoderem nie będzie, bo robiłby one gigantyczne piki na Twoim pierwszym wykresie, który wrzucałeś. Za to możemy zobaczyć dużo dorobniejsze "tąpnięcia" wynikające potencjalnie z ugięć i reakcję na nie. O ile wystąpią, bo na ostatnich zdjęciach widać że efekt znacznie się zmniejszył.

[kubaman]

Mateusz, płaski guiding był wczoraj i zdjęcie masz z wczoraj. Temat nie istnieje, coś się zmieniło. Nie wracajmy.

 

Twoja powyższa teoria mi nie pasuje, bo jest niespójna. Na wszystkich zdjęciach po kolei z filmem włącznie widać dokładnie co się dzieje. Na jednym i tym samym kierunku mamy pełzanie gwiazdy. I to w obu kamerach.

Nie ma tu żadnych ugięć, montaż oscyluje i nie wraca dokładnie w punkt gdzie oscylacja się zaczęła. Enkoder jedynie zmniejsza amplitudę, a guiding wprowadza dodatkowy błąd po DEC, bo robi tam rzadkie ale jednak korekty.

Edytowane 23 Lutego 2021 przez kubaman

[apolkowski]

Nie masz przypadkiem zapamiętanego jakiegoś PECa?

[kubaman]

ta wersja monta nie ma opcji PEC, bo jest enkoder

[MateuszW]

7 minut temu, kubaman napisał:

Na wszystkich zdjęciach po kolei z filmem włącznie widać dokładnie co się dzieje. Na jednym i tym samym kierunku mamy pełzanie gwiazdy. I to w obu kamerach.

Gdybyś miał takie oscylacie podczas robienia zdjęć, to już klatki 5 sek byłyby strasznie pojechane, a do 2 min masz punkt, a problem jest przy dłuższych. Dlatego twierdzę, że przy podpiętym enkoderze te oscylacie nie występują. Masz rację, że gwiazda nie wraca na miejsce startu i systematycznie ucieka, ale to może być akurat wiele efektów, włącznie z nieidealnością polarnej. Moim zdaniem nie warto rozważać przypadku bez enkodera, bo ewidentnie soft montażu robi wtedy coś dziwnego i nie jest to sytuacja normalnej eksploatacji.

10 minut temu, kubaman napisał:

a guiding wprowadza dodatkowy błąd po DEC, bo robi tam rzadkie ale jednak korekty.

Wykres guidingu dowodzi, że montaż jest prawidłowo prowadzony (z punktu widzenia guidera). Jedyna możliwość żeby tak nie było, to gdyby PHD zwariował i nie pokazywał prawdziwej pozycji gwiazd. Warto to wykluczyć użyciem innego programu, chociaż jeśli robiłeś kilka testów guidingu, to już powinno wystarczyć.

13 minut temu, kubaman napisał:

Nie ma tu żadnych ugięć, montaż oscyluje i nie wraca dokładnie w punkt gdzie oscylacja się zaczęła.

To nie wracanie do punktu rozpoczęcia oscylacji to właśnie może być ugięcie i wynikający z niego dryf lub błąd polarnej. Ta potężna oscylacja tylko to maskuje i utrudnia dostrzeżenie tego efektu.

14 minut temu, kubaman napisał:

Mateusz, płaski guiding był wczoraj i zdjęcie masz z wczoraj. Temat nie istnieje, coś się zmieniło. Nie wracajmy.

Zrób test z guidingiem (i enkoderem) dzisiaj. Wykres guidingu to najlepszy sposób na zebranie "twardych" danych.

[kubaman]

no ale mam film nagrany z oscylacji z enkoderem..

[MateuszW]

3 minuty temu, kubaman napisał:

no ale mam film nagrany z oscylacji z enkoderem..

Gdzie ten film? Wrzucałeś tutaj  jedynie film przy odłączonym enkoderze, chyba że coś przegapiłem.

Edytowane 23 Lutego 2021 przez MateuszW

[kubaman]

2 minuty temu, MateuszW napisał:

Gdzie ten film? Wrzucałeś tutaj  jedynie film przy odłączonym enkoderze, chyba że coś przegapiłem.

nie wrzucam wszystkiego, bo już się żarty pojawiły. Opisałem to dokładnie.

Edytowane 23 Lutego 2021 przez kubaman

[MateuszW]

5 minut temu, kubaman napisał:

nie wrzucam wszystkiego, bo już się żarty pojawiły. Opisałem to dokładnie.

Ja te żarty odbierałbym pozytywnie, więcej luzu

Ok, nie czytałem dość uważnie - faktycznie jak są oscylacje z enkoderem to coś może być nie tak. Ale o ile pikseli następuje przesunięcie? Ten efekt musiał Ci toważyszyć od zawsze, a mimo to krótsze zdjęcia miałeś ok, więc ten efekt nie stanowi w praktyce problemu. Problemem jest tylko ten systematyczny dryf. Dryf jest powolny i nie ma powodu, żeby guider sobie z nim nie poradził. Montaże zwykle wykazują znacznie większy dryf (te bez enkodera i gorzej ustawione).

Z wykresu guidingu jasno wynika, że guider sobie radzi z tymi problemami wzorcowo, a problem następuje między obiema tubami. Jeśli nie masz pewności, to zrób więcej testów z guidingiem, wykonaj też testowo ręcznie korekty w PHD żeby zobaczyć odpowiedź na korekty (ale jak przechodzi kalibrację, to znaczy że działa).

[kubaman]

Ale przecież nie masz wykresu guidera do obecnie robionych zdjęć.

Nie mieszaj tego, to ślepa uliczka już pisałem. Zaraz coś podepnę, zbieram teraz materiał.

 

Sama oscylacja jest zła, ale na tyle niewielka z enkoderem, że zakładając, że pozbędę się dryfu, było by OK.

Ale dryf wprost wynika z tej oscylacji. Nie da się wyeliminować enkoderem ani guidingiem. To jest tak na prawdę problem.

Dlaczego się nie daje wyeliminować?

[MateuszW]

9 minut temu, kubaman napisał:

Ale dryf wprost wynika z tej oscylacji.

Nie wiadomo tego. Przyczyna dryfu może być równie dobrze zupełnie niezależna i tylko nakładać się na oscylacje.

9 minut temu, kubaman napisał:

Nie da się wyeliminować enkoderem ani guidingiem. To jest tak na prawdę problem.

Dlaczego się nie daje wyeliminować?

Z punktu widzenia guidera nie ma żadnego dryfu - guider tego nie widzi. Albo inaczej to powiem - tuba guidera nie dryfuje podczas sesji, więc guider nie ma czego korygować (albo dryfuje minimalnie i koryguje to na bieżąco). To jest wniosek na podstawie tego wykresu z początku, więc skoro nie chcesz się na nim opierać, to poczekajmy na nowy wykres, bo on jest tutaj kluczowy. ALBO - multistar guidng nie działa i zamiast śledzić gwiazdy, to uczepił się jakiegoś nieruchomego punktu i tylko "drga" od szumu i wszystko to jedynie wprowadza nas w błąd.

[kubaman]

Z enkoderem bez guidingu, 10 min

pojazd w tej wersji to ok 20 pikseli na 10 minut

 

z enkoderem z guidingiem, 10min

 

Wykres PHD2

 

zmieniłem miejsce, to Rozeta

 

 

 

Edytowane 23 Lutego 2021 przez kubaman

[Behlur_Olderys]

Świetnie. Koniec pierwszego sezonu był rewelacyjny.

 

Można pokusić się o podsumowanie dotychczasowych danych, żeby łatwiej analizować i wprowadzić pewną systematykę?  @kubaman, może chcesz uzupełnić poniższy formularz?
 

Objaw jest taki, że gwiazdki uciekają nawet bez guidingu i bez enkodera. 

 - W której osi? RA? DEC? Obu? Co to za kierunek?

 - Jak szybko ("/s) uciekają? 

   * bez guidingu i bez enkodera?
   * bez guidingu ale z enkoderem?

   * z guidingiem i enkoderem?

 - czy zmienia się kierunek ucieczki czy to wciąż ten sam, tylko różne amplitudy?

 

Drugi objaw, to że gwiazdki magicznie wracają na swoje miejsce nawet z wyłączonym enkoderem (to już moim zdaniem jest totalna magia)

 - po jakim czasie wracają? A może po osiągnięciu jakiegoś konkretnego przesunięcia?

 - jak szybko ("/s) wracają?

 

I jeszcze jedno pytanie w ramach ciągu dalszego inwestygacji:

Z tego, co zrozumiałem, filmik z uciekającą i wracającą gwiazdą pokazywał obraz z kamery głównej. Jestem ciekaw, jaki byłby nagrany w tym samym momencie filmik z kamery guidera? Ale nie wykres PHD (bo ten wiadomo jaki jest) tylko normalnie filmik / sekwencja zdjęć z widocznymi gwiazdami.

 

[kubaman]

i dla kompletu guiding tylko w RA

 

i wykres

 

 

 

[kubaman]

15 minut temu, Behlur_Olderys napisał:

Świetnie. Koniec pierwszego sezonu był rewelacyjny.

 

Można pokusić się o podsumowanie dotychczasowych danych, żeby łatwiej analizować i wprowadzić pewną systematykę?  @kubaman, może chcesz uzupełnić poniższy formularz?
 

Objaw jest taki, że gwiazdki uciekają nawet bez guidingu i bez enkodera. 

 - W której osi? RA? DEC? Obu? Co to za kierunek?

 - Jak szybko ("/s) uciekają? 

   * bez guidingu i bez enkodera?
   * bez guidingu ale z enkoderem?

   * z guidingiem i enkoderem?

 - czy zmienia się kierunek ucieczki czy to wciąż ten sam, tylko różne amplitudy?

 

Drugi objaw, to że gwiazdki magicznie wracają na swoje miejsce nawet z wyłączonym enkoderem (to już moim zdaniem jest totalna magia)

 - po jakim czasie wracają? A może po osiągnięciu jakiegoś konkretnego przesunięcia?

 - jak szybko ("/s) wracają?

 

I jeszcze jedno pytanie w ramach ciągu dalszego inwestygacji:

Z tego, co zrozumiałem, filmik z uciekającą i wracającą gwiazdą pokazywał obraz z kamery głównej. Jestem ciekaw, jaki byłby nagrany w tym samym momencie filmik z kamery guidera? Ale nie wykres PHD (bo ten wiadomo jaki jest) tylko normalnie filmik / sekwencja zdjęć z widocznymi gwiazdami.

 

Odpowiadam:

w której osi - nie ma chyba zasady, w pierwszym poście jest po skosie, tu dla rozety jest inaczej - plik (szczerze tutaj to wygląda na rotację pola od guidera)

 

 

 

 

Jak szybko uciekają

- bez niczego tak jak widać na filmie

- z enkoderem ok 5 razy wolniej niż bez

- z ec i prowadzeniem bardzo mało, na oko trudno powiedzieć, to są piksele - i to widać na zdjęciach, 10 minut todwadzieścia pikseli

 

 

 

Po jakim czasie wracają - widać na filmie. Bez ec to ok 20 s, z EC jakieś pięć razy wolniej, z guidingiem nie widać na żywo, trzeba długo naświetlać

 

 

 

Filmik pokazuje obrazy z obu kamer i oba demonstrują to samo.

 

 

 

 

Edytowane 23 Lutego 2021 przez kubaman

[Behlur_Olderys]

5 minut temu, kubaman napisał:

obu kamer

W sensie z głównej i z guidera?