Minimalna wielkość źrenicy wyjściowej a komfort obserwacji

[Frosch]

Zakładam osobny temat z pytaniem, które zadałem w innym wątku ( https://astropolis.pl/topic/76836-ts-1021122-ed-kilka-pytań/#comment-881428

Chciałbym wiedzieć, jaka jest minimalna wielkość źrenicy wyjściowej (jak rozumiem, im mniejsza średnica a więc i powierzchnia, tym obraz jest ciemniejszy) dla obserwacji planet? Widziałem, że podaje się wartość 0,5-1mm dla planet będących wysoko nad horyzontem. Jaka dla Was jest wielkość graniczna?

Jednak spotkałem się też z opiniami, żeby nie schodzić poniżej 1mm.

Nurtuje mnie pytanie, jak można osiągnąć duże powiększenia w teleskopach o stosunkowo niedużej średnicy bez pociemnienia obrazu, które powoduje, że dostrzeżenie szczegółów jest niemożliwe.

Przykładowo, refraktor o średnicy 102mm i ogniskowej 1122mm ma maksymalne powiększenie użyteczne 204x (2xD) - co daje ŹW o średnicy 0,5mm. Natomiast Newton o średnicy 200mm i ogniskowej 1200mm przy tym samym powiększeniu da ŹW o średnicy 1mm.  W symulatorze teleskopu na Astromaniaku różnica w szczegółowości i jasności obrazu między teleskopem 102/1122 a 200/1200 jest ogromna. Czy w takim razie wielkość źrenicy wyjściowej nie jest ograniczeniem w jakości uzyskiwanego obrazu i detalu?

 

 

[Marcin_G]

Rozbieżność opinii jest ogromna i wiele (jeśli nie prawie wszystko) zależy od osobistych preferencji. 1,0 mm to baaaardzo liberalne ograniczenie. 0,5 mm brzmi sensownie, ja schodzę do 0,45 mm (ogniskowa 600, okular 3mm, średnica 90mm, tryplet apo) i podczas zeszłorocznej opozycji Marsa nie było dyskomfortu. Podczas dnia Wenus przy 300x w Maku 180/2700 nadal była bardzo jasna.

Sposobem na ograniczenie strat jasności jest używanie układu optycznego z jak najmniejszą ilością powierzchni  - ideałem byłby bardzo klejony dublet z otroskopem, kellnerem lub plosslem. I oczywiście wszystko z wydajnymi powłokami antyodblaskowymi.

Większym ograniczeniem może być stan płynu łzowego zwilżającego gałkę oczną - jeśli są w nim zawiesiny czy zgęstnienia, to będzie to bardziej przeszkadzać przy 1,0 mm niż obraz dla czystej gałki i 0,45mm

[Frosch]

16 godzin temu, Marcin_G napisał:

otroskopem, kellnerem lub plosslem

Tylko, że przy krótkich ogniskowych w okularach tych typów ER będzie bardzo krótki. Mam ortoskop 6mm i to już jest dla mnie chyba granica. Choć w sumie najkrótszą ogniskową okularu dla teleskopu 102mm/1122mm (przy założeniu, że powiększenie maksymalne = 2xD)  będzie 5,5mm czyli niewiele mniejsza od BCO 6mm, który mam. 

16 godzin temu, Marcin_G napisał:

ja schodzę do 0,45 mm (ogniskowa 600, okular 3mm, średnica 90mm, tryplet apo)

Masz tryplet apo. A czy jest sens przekraczać powiększenie 2xD dla dubletu ED?

 

16 godzin temu, Marcin_G napisał:

Większym ograniczeniem może być stan płynu łzowego zwilżającego gałkę oczną - jeśli są w nim zawiesiny czy zgęstnienia, to będzie to bardziej przeszkadzać

Niedobrze, mam alergię na pyłki traw i drzew, więc pewnie mnie to dotyczy. Na szczęście za to nie mam jakoś dużo mętów w ciele szklistym.

[kjacek]

Różni ludzie lubią/akceptują różne minimalne ŹW. Ja baaardzo rzadko schodzę poniżej 1mm. Widok krążków refrakcyjnych mnie nie bawi, tak jak widok ciemności  .

Ale ja jestem okularnik vel ślepak. Dotyczy to w zasadzie większości sprzętu w tym APO 100/600 - doublet.

[Marek_N]

Tak jak pisał Marcin, minimalna wielkość źrenicy wyjściowej to kwestia preferencji. Ja np. staram sie nie schodzić poniżej ~0,8mm. W głównej mierze wynika to z posiadanego sprzętu (krótki achromat i duży Newton), ale też nie jestem fanem ciemnych i mało kontrastowych tarcz planet.

 

Ważna rzecz - przy rozmiarze źrenicy wyjściowej poniżej 2 mm (czyli 0,5D) nie przybywa już detalu na tarczy, staja się one jedynie większe i łatwiej dostrzegalne.

 

17 godzin temu, Marcin_G napisał:

Sposobem na ograniczenie strat jasności jest używanie układu optycznego z jak najmniejszą ilością powierzchni  - ideałem byłby bardzo klejony dublet z otroskopem, kellnerem lub plosslem. I oczywiście wszystko z wydajnymi powłokami antyodblaskowymi.

Tak dobrze to nie ma. Ortoskopy, Plosle czy kelnery (generalnie okulary z rodowodem XIX wiecznym) są zbudowane z najtańszych gatunków szkła (bo innego w tamtych czasach nie było). Wiec nie ma co liczyć że beda posiadały doskonałe warstwy AR, bo to by znacznie podniosło koszt ich produkcji. W najlepszym przypadku są tam tanie warstwy w układzie Zro2 - TiO2 - SiO2.

 

"Siła" tych konstrukcji tkwi w tym, że w tamtych czasach (tj w XIX w.) liczyła sie tylko jakość obrazu na osi - i tu nie ma żadnego kompromisu.

Pierwszą próbą wykonania okularu "szerkokątnego" były Erfle (60*) ale skoro miało być większe pole widzenia, to należało zadbać o jego jakość kosztem właśnie jakości w osi.

 

I tak to sobie trwało, aż w gre weszło komputerowe projektowanie, a szczególnie - optymalizacja układu optycznego i pojawiły się konstrukcje typu TV Delite (i chińskie okulary typu TS HR czy Celestron LX) łączące bardzo dobrą rozdzielczość w osi i poza nią, większe pole widzenia i spory ER. 

 

I coś z tej ostatniej grupy okularów bym polecał do obserwacji planetarnych.

[Smorff84]

Wszystko zależy tak jak piszą od preferencji oraz pasiadanego sprzętu. W zeszłym roku Marsa oglądałem w sct 8 że źrenicą 0,4 zato w achromacie F5 już był mydlany obraz tam to może max 0 8 mm.  No i też kwesta okularu niby sprzęty jak mak czy sct są bardziej tolerancyjne na tańsze  okulary ale przy dużych powiększeniach jednak jakość ma znaczenie. Miałem jeszcze TS HR 6 mm i w tym samym czasie jednak widok Marsa w Wixen SLV4  był lepszy  w teleskopie F10.

[Marcin_G]

2 godziny temu, Marek_N napisał:

Tak dobrze to nie ma.

No ale plossle czy ortoskopy są nadal w produkcji i biorą Plossla od Tele Vue czy Orciaka Baadera możemy mieć pewność, że mamy dobre, współczesne powłoki wielowarstwowe, o sprawności rzędu 99,5% na tylko czterech powierzchniach, co daje łączną transmisję okularu na rewelacyjnym poziomie 98%!

Dla odmiany obserwując Makiem za pomocą okularu "retrofocus" (czyli takiego z barlowem) sprawność całego układu to będzie .995 exp 14 (bo menisk i 6 grup w okularze) x 0,90 x 0.90 x 0.90 (zakładając realnie 10% strat na zwierciadlach. To daje sprawność "tylko" 68%! 

Edytowane 5 Marca 2021 przez Marcin_G

[Marek_N]

Co do Televue to się zgadzam - dają bardzo dobre warstwy AR do każdego produktu, co odbija się na jego cenie (Plossle TV tanie nie są).

 

Co do inych marek - dobre warstwy AR swoje kosztują i chińczycy rzadko je stosują. Szerokopasmowych 99,8% tam nie uświadczysz

 

Zresztą różnicy pomiędzy 98% a 94% i tak nie stwierdzisz. Soczewki krótkich Orciakiów są tak wysyfione w czasie sesji, że nawet na te 98% nie ma szans.

[pmochocki]

3 hours ago, Frosch said:

Tylko, że przy krótkich ogniskowych w okularach tych typów ER będzie bardzo krótki. Mam ortoskop 6mm i to już jest dla mnie chyba granica. Choć w sumie najkrótszą ogniskową okularu dla teleskopu 102mm/1122mm (przy założeniu, że powiększenie maksymalne = 2xD)  będzie 5,5mm czyli niewiele mniejsza od BCO 6mm, który mam. 

W sumie można spojrzeć na sprawę z innej strony. BCO 6mm to idealny okular do Twojego teleskopu. Jeśli tylko ER jest dla Ciebie akceptowalny, to chyba nie ma potrzeby dalej kombinować. Mam całą serię BCO i bardzo sobie chwalę. Taki Pentax XW jest o wiele wygodniejszy, ale jak walczę o detal na planetach czy Księżycu lub jak chcę dostrzec szczegóły na planetarkach czy rozbić jakąś gwiazdę podwójną to i tak BCO ląduje w wyciągu. 

Na Twoim miejscu, może na jakimś zlocie czy wspólnych obserwacjach, spróbowałbym pożyczyć od kogoś 5mm i sprawdzić, ale BOC 6mm powinien z Tobą pozostać tak długo jak ten teleskop, bo to idealna para. 

[Matheo_89]

20 godzin temu, Marcin_G napisał:

- ideałem byłby bardzo klejony dublet z otroskopem, kellnerem lub plosslem. I oczywiście wszystko z wydajnymi powłokami antyodblaskowymi.

A może off-axis Newton z ortoskopem z najwyższej półki?

https://www.telescope-optics.net/tilted2.htm

Edytowane 5 Marca 2021 przez Alice

[Frosch]

9 minut temu, pmochocki napisał:

BCO 6mm to idealny okular do Twojego teleskopu.

Jeszcze go nie mam, na razie robię rozeznanie, czy to dobry wybór.

 

10 minut temu, pmochocki napisał:

Jeśli tylko ER jest dla Ciebie akceptowalny

Ledwo. Mam ESy i z nimi jest o wiele bardziej komfortowo, ale tak jak pisałem w innym wątku, bardziej sprawdza mi się wersja 68 stopni niż 82, gdyż ciężko mi objąć wzrokiem tak duże pole.

[Marcin_G]

30 minut temu, Marek_N napisał:

Soczewki krótkich Orciakiów są tak wysyfione w czasie sesji, że nawet na te 98% nie ma szans.

To prawda, właśnie dlatego okulary z małym ER zaczynają się u mnie od 9 mm. (9, 12,5 18 orto + 9,7, 15 plossl)