Jump to content
  • 0

Pomóżcie dobrać okulary.


Ruxpin
 Share

Question

Witam,

 

Wiem, że ostatnio marudzę i pewnie według niektórych zaśmiecam forum głupkowatymi zapytaniami ale jestem kompletnym nowicjuszem i stawiając pierwsze kroki chciałbym wyzbyć się błędów niewiedzy. 

 

Wszedłem w posiadanie trzech Celestronów:

NexStar 102 SLT (102/660)

NexStar MAK 127 SLT

80/400 Tracel Scope

 

Jakie zalecilibyście mi okulary do tej trójcy?

 

Z tego co widzę, gro jest w cenie większej niż zapłaciłem za 80/400, a niektóre również ocierają się o wartość wszystkich trzech moich teleskopów. Nie bardzo łapię jeszcze gdzie jest granica absurdu i dokąd jest sens zapłacić ("inwestować"), a odkąd jest to tylko bufoniarstwo. Spodziewam się, że nie każdy z lepszych okularów będzie miał sens zastosowania w moich teleskopach, bo nie są to urządzenia najwyższej klasy. Chodzi o złapanie jakiegoś złotego środka. 

 

Myślałem o zakupie jakiegoś przyzwoitego 6-cio milimetrowca, do tego 9-10mm.

Kupiłem już C Omni 40mm oraz jeden budżetowy zoom od Waszego (Naszego) forumowego Kolegi (SW 8-24).

Zastanawiam się nad zakupem jeszcze jakiegoś "klasowego" zooma (Botong 8-24 z giełdy?).

 

Czy załączone w zestawach fabrycznych Celestrony 9, 10, 20 i 25 mm to przyzwoite okulary, czy te także powinienem kupić?

 

Ktoś mi podpowiedział, że dobrze byłoby jeszcze wymienić na lepsze wyciągi, które są w kompletach fabrycznych na coś lepszego - czy to rzeczywiście ma jakiś wymierny i odczuwalny sens?

Link to comment
Share on other sites

Recommended Posts

  • 1
11 hours ago, Ruxpin said:

NexStar 102 SLT (102/660)

NexStar MAK 127 SLT

MAK 127:

* BCO 10mm do maksymalnego powiększenia. Zrenica wyjściowa 0.7mm

* SWAN 20mm 72* 

* docelowo bino

 

Refraktor 102/660 

* ES 24mm 82*

* ES 14mm 82*

 

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

  • 0

Najpierw odniosę się do wyciągów - na moje oko to MAK 127 nie ma wyciągu ponieważ w nim ustawianie ostrości odbywa się poprzez przesuwanie lustra. 

Co so pozostałych się nie wypowiem ale użytkownikiem Maka byłem i z nim używałem najczęściej okularu 14 mm. Wydaje mi się jednak, że wyciągi nie mają szczególnego wpływu na obraz więc jeśli nie masz nieograniczonego budżetu to ważniejszy jest lepszy okular niż wyciąg z mikrofocusem. To tylko lepszy komfort ustawiania ostrości.  Mak to dość ciemny teleskop który może i do Układu Słonecznego się sprawdza ale do DS to już nie bardzo. Teraz zapewne zobaczysz M42 i możesz polować na gromady kuliste. 

Pamiętaj, że te maksymalne powiększenia o których czytasz to teoria a faktycznie tych maksymalnych ani nie osiągniesz ani nie potrzebujesz. Dobrze jest mieć okulary z szerokim polem czasem komfort zależy od indywidualnych upodobań. Faktem jest, że okular w dużej mierze decyduje o tym co  zobaczysz i jak to będzie widoczne.  Moim skromnym zdaniem nie ma tu bufoniarstwa i dobre okulary robią ogromną różnicę. Ja dość długo używałem ES 14 mm z 82 stopnie pole widzenia. Jak za pierwszym razem popatrzyłem na M42 przez ES 20 mm 100 stopni pola to aż siadłem z wrażenia.  Nie kupuj byle czego na ilość. Lepiej kup jeden dobry okular niż cztery byle jakie. Za dobry (moim zdaniem najlepszy) kompromis między ceną i jakością uważane są ES. Bardzo przyzwoita jest seria 82 st. Ja jestem użytkownikiem i fanem ES 100 st. Moim zdaniem Tele Vue Nagler nie przebija ES-ów. Ethosów niestety nie próbowałem ale to wydatek na poziomie 3-4 tys za sztukę.  Jednak prawdziwy pazur te okulary pokazują na większych aperturach gdzie zbiera się trochę światła. Wybór jest duży i zdań jest wiele - jedni będą zachwalać ES-y inni inne marki. Moim zdaniem wspólny mianownik jest taki, że warto mieć dobre okulary i dołożyć na tyle na ile to możliwe. Ja okularów z zestawu nie używałem w ogóle ponieważ różnica w jakości obrazu i komfortu obserwacji była bardzo duża. Powodzenia. 

Edited by marro
błąd gramatyczny
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

  • 0
2 godziny temu, Smorff84 napisał:

A zostawiasz sobie te trzy teleskopy ? 

 

Plan był na dwa. Miał być NexStar 102 SLT (uważałem go za przyzwoity do wszystkiego dla "zielonego") - dla Żony i Dobson 8 dla mnie - żebyśmy mogli razem szukać i obserwować i podmieniać się widokami. W międzyczasie zmierzyłem się z Dobsonem i uznałem, że nie mam dla niego miejsca, nie będzie mi się go chciało targać i to się nie sprawdzi. Forumowicze podsunęli mi pomysł na 80/400, jako niedrogi, nieduży i łatwy na początek, a jednocześnie umożliwiający łatwe obserwacje naziemne (podpalony byłem do lunety Ultima 80, która bardzo dobrze pełniła taką funkcję ale była dość droga). Udało mi się kupić 80/400 nowy za 350 zł, więc tym bardziej bez wahania łyknąłem. 

 

W międzyczasie okazało się, że NexStar ma wadę w Go-To i za pomocą pilota nie można go skalibrować. Nie czekając więc, od razu zamówiłem MAK-a SLT. Wkrótce doszedł zamówiony adapter Wi-Fi do obsługi Go-To za pośrednictwem urządzeń ekranowych, no i się okazało, że wszystko działa z NexStarem 102 tylko z tabletu. Zacząłem szukać co jest nie tak i... format daty wpisywany na pilocie musi być MIESIĄC / DZIEŃ / ROK :) :) :) a ja oczywiście wpisywałem "po Naszemu". Okazało się, że 102-ka jest w pełni sprawna i nie będę jej odsyłał, bo nadal uważam, że to świetny wariant dla mnie. Doszedł już MAK i też jest bardzo fajny, więc będzie do parki - jeden dla mnie, drugi dla Żony, a 80/400 nabytego za 350 zł to aż szkoda się pozbywać, więc też zostanie do "ptaszków" :) 

 

...wiem - walnięty jestem.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

  • 0
7 godzin temu, Ruxpin napisał:

Ktoś mi podpowiedział, że dobrze byłoby jeszcze wymienić na lepsze wyciągi, które są w kompletach fabrycznych na coś lepszego - czy to rzeczywiście ma jakiś wymierny i odczuwalny sens?

 

Nie chodziło mi o wyciągi, tylko o kątówki. Przepraszam - mój błąd.

Link to comment
Share on other sites

  • 0

Witam wszystkich. Zaczynam przygodę z obserwacją nieba. Tydzień temu kupiłem skywatcher go to flextube 10" na dobsonie . Posiada on dwa okulary, które były w zestawie. Potrzebuję porady co jeszcze potrzebuje , żeby cieszyć oko. Chodzi mi o dodatkowe okulary, soczewki, filtry ... Muszę dokupić również jakiś zasilacz i akumulator lub baterię do obsługi systemu go to I nie wiem za bardzo jaki. Za wszelkie sugestie i porady będę wdzięczny. 

Link to comment
Share on other sites

  • 0
49 minut temu, Waldox napisał:

Witam wszystkich. Zaczynam przygodę z obserwacją nieba. Tydzień temu kupiłem skywatcher go to flextube 10" na dobsonie . Posiada on dwa okulary, które były w zestawie. Potrzebuję porady co jeszcze potrzebuje , żeby cieszyć oko. Chodzi mi o dodatkowe okulary, soczewki, filtry ... Muszę dokupić również jakiś zasilacz i akumulator lub baterię do obsługi systemu go to I nie wiem za bardzo jaki. Za wszelkie sugestie i porady będę wdzięczny. 

Żeby można było cokolwiek poradzić musisz określić jaki masz budżet na zakup okularów i filtrów.

Edited by Mateusz.G
Link to comment
Share on other sites

  • 0

Można powiedzieć że budżet nie gra zbytniej roli. Ważniejsze dla mnie jest to żeby nie kupić jakiś soczewek lub filtrów czy tym podobnych, które będą bezużyteczne.  Chciałbym dokupić takie dodatki, które będą dawały porządne rezultaty. Wiem , że nie ma jednoznacznych odpowiedzi na te moje pytania, wszystko zależy co chcę oglądać i z jak naświetlonego miejsca. Ale każda sugestia może być dla mnie bardzo cenna

Link to comment
Share on other sites

  • 0
6 godzin temu, marro napisał:

Ja dość długo używałem ES 14 mm z 82 stopnie pole widzenia. Jak za pierwszym razem popatrzyłem na M42 przez ES 20 mm 100 stopni pola to aż siadłem z wrażenia.  Nie kupuj byle czego na ilość. Lepiej kup jeden dobry okular niż cztery byle jakie. Za dobry (moim zdaniem najlepszy) kompromis między ceną i jakością uważane są ES. Bardzo przyzwoita jest seria 82 st. Ja jestem użytkownikiem i fanem ES 100 st. Moim zdaniem Tele Vue Nagler nie przebija ES-ów. 

To mieliśmy podobną drogę. Ja również długo używałem ESów 82deg. Dalej uważam, że to dobre szkła na początek. 

Minimalna jakość już do przyjęcia za pieniądze również do przyjęcia. 

ESy 100 stopni to już bajka. Ale ja pozbyłem się wszystkich ESów i krok po kroku wymieniłem je na Naglery i Lunty. 

Lunt 20mm XWA 100st jest o tyle lepszy od ESa, że sporo lżejszy. I może ma ciut lepszy kontrast. Miałem przez pewien czas oba i to tak naprawdę waga zdecydowała o tym, który został. 

Właśnie Lunt 20mm najczęściej trafia do wyciągu w refraktorze 102/460. 

Mam jeszcze Lunt 9mm 100 stopni i Meade 14mm 100 stopni. Ten ostatni dubluje się z perełką - Naglerem 13mm T1 i dlatego Meade 14mm 100 stopni trafił na giełdę. 

Jednak nie mogę się zgodzić z Tobą co do stwierdzenia, że ESy 100 stopni są lepsze od Naglerów. No nie są. Dają fantastyczne widoki i to jest ich siła. Nagler da nieco mniejsze pole ale ma i lepszy kontrast i lepszą transmisję. Zawsze przy wymianie okularu robiłem porównania. Miałem ESa, polowałem na giełdzie na Naglera. Gdy miałem oba, to robiłem porównania. Niekiedy sprawa była po prostu oczywista, tak jak w przypadku ES 14mm i Naglera 13mm. Tu nie miałem żadnych wątpliwości. Nagler o krótszej ogniskowej miał większe pole od ESa o pozostałych parametrach nie wspomnę. Niekiedy potrzebne było mi więcej testów. I tak, krok po kroku ESy wyszły. 

 

Ale jeszcze raz - zaczynasz zabawę w astronomię i nie stać Cię od razu na Naglery, to kup ESy. 

 

Te 100 stopniowe ESy są chyba rzeczywiście lepsze od tych 82 stopnioiowych pod względem korekcji. 

Ale te 100 stopniowe okulary pod różnym brandem są do siebie bardzo podobne, można przeczytać, że w środku jest to samo szkło. Nie, wiem, nie potrafię się do tego odnieść. 

Podobno Lunt HDC=WO XWA=TS XWA=Sky Watcher Myriad=Tecnosky XWA=APM HDC i jeszcze inne to klony. 

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

  • 0

Dziś dotarł do mnie kupiony z giełdy zoom SW 8-24. Jak się nim potrząśnie to słychać jakieś stukanie wewnątrz - tak jakby soczewki (albo nie wiem co) miały luz. 

Podczas testów zauważyłem, że kiedy zmieniam kolejne okulary, to obraz widziany pozostaje zawsze w tym samym miejscu - centralnie - choć oczywiście zmienia się jego wielkość. Kiedy zakładam SW 8-24 cel obserwacji z centrum kadru ląduje na samej granicy dolnego brzegu. Czy to są objawy uszkodzenia, czy ten model tak ma?

Link to comment
Share on other sites

  • 0

Raczej ten model tak ma. Mam zoom baadera 8-24 mmi też jak nim ruszam to coś tam słychać w środku choć obraz jest w centrum. Jak coś jest nie tak z tym zoomem SW  to przy zmianie ogniskowej obraz zmienia swoje położenie w okularze.

Edited by Smorff84
Link to comment
Share on other sites

  • 0
19 minut temu, Ruxpin napisał:

Dziś dotarł do mnie kupiony z giełdy zoom SW 8-24. Jak się nim potrząśnie to słychać jakieś stukanie wewnątrz - tak jakby soczewki (albo nie wiem co) miały luz. 

Podczas testów zauważyłem, że kiedy zmieniam kolejne okulary, to obraz widziany pozostaje zawsze w tym samym miejscu - centralnie - choć oczywiście zmienia się jego wielkość. Kiedy zakładam SW 8-24 cel obserwacji z centrum kadru ląduje na samej granicy dolnego brzegu. Czy to są objawy uszkodzenia, czy ten model tak ma?

Podstawa, czy obraz jest ostry, bo jeżeli ta zmiana położenia celu obserwacji wynika z przekoszenia jakiejś soczewki w wyniku rozkręcania albo upadku, to powinno odbić się to na nierównej ostrości.

W tanich lunetach używanych przez ornitologów tak jest, że obraz zmienia minimalnie położenie wraz ze zmianą powiększenia.

Ogólnie produkty SW lepiej traktować ze sporą tolerancją na jakość.

Edited by Ajot
Link to comment
Share on other sites

  • 0
12 godzin temu, kjacek napisał:

Lunt 20mm XWA 100st jest o tyle lepszy od ESa, że sporo lżejszy. I może ma ciut lepszy kontrast. Miałem przez pewien czas oba i to tak naprawdę waga zdecydowała o tym, który został. 

A to mnie zaciekawiłeś. Tylko teleskopy Lunt jak wyszukuję to pokazują się raczej słoneczne. Możesz mi podesłać jakiegoś linka? Czy to są te APM HDC XWA ? Nabrałem chęci na takie 13 mm mówiąc szczerze. 

Co do Naglerów to możesz mieć rację. Ja mogę być mało obiektywny bo mam Naglera 7 mm a na niego utrafić warunki ciężko. Kiedyś dla testów porównałem go sobie z TS HR 7mm to zmiótł ale nie porównywałem go z tym ES 6,7 tylko wkładałem ES 9 mm stustopniowego i w tym zestawieniu kiedy ES daje mniejsze powiększenie i szersze pole to lepsze wrażenie miałem po ES. 

Link to comment
Share on other sites

  • 0
14 minut temu, marro napisał:

A to mnie zaciekawiłeś. Tylko teleskopy Lunt jak wyszukuję to pokazują się raczej słoneczne. Możesz mi podesłać jakiegoś linka? Czy to są te APM HDC XWA ? Nabrałem chęci na takie 13 mm mówiąc szczerze. 

Co do Naglerów to możesz mieć rację. Ja mogę być mało obiektywny bo mam Naglera 7 mm a na niego utrafić warunki ciężko. Kiedyś dla testów porównałem go sobie z TS HR 7mm to zmiótł ale nie porównywałem go z tym ES 6,7 tylko wkładałem ES 9 mm stustopniowego i w tym zestawieniu kiedy ES daje mniejsze powiększenie i szersze pole to lepsze wrażenie miałem po ES. 

He, he, kiedyś Lunt, teraz APM ;-)

https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p9300_APM---Lunt-XWA-20-mm-100--x-treme-Wide-Angle-Eyepiece--2-.html

 

 

EDIT A tu mam zdublowany Medea ;-)

https://astropolis.pl/topic/76630-s-meade-14mm-100-stopni-2-series-5000-xtreme-wide-angle/

 

Edited by kjacek
Link to comment
Share on other sites

  • 0
42 minuty temu, Ruxpin napisał:

Słuchajcie - a co chodzi z tym parametrem okularu określanym w stopniach? 

Własne pole widzenia okularu to parametr który definiuje pole widzenia jakie można uzyskać danym instrumentem przy danym powiększeniu.
Wzór jest prosty Prawdziwe Pole Widzenia = Własne Pole Widzenia Okularu / Powiększenie instrumentu.

Możesz też posiłkować się gotowymi opracowaniami które wyliczą Ci odpowiednie parametry takie jak:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1OYeiJd8O507e5sJLRl-KU-QaeIHHnU-xyzDz5V9C7rc/edit#gid=1435292144

By uzyskać bardziej precyzyjne dane, warto uwzględnić "pole obcięcia" - field stop (niekoniecznie podawane przez sklepy, ale u producenta można znaleźć)
http://www.deepskywatch.com/files/calculator/Eyepiece-Collection-Calculator.xls

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

  • 0

A mówiąc potocznie jak patrzysz przez te okulary z zestawu to widzisz mniej i masz wrażenie że patrzysz przez rurkę. Okular z polem 82 st daje Ci możliwość niemal rozglądania się po niebie. Okular 100 stopni dobrej jakości to masz wrażenie że ktoś Ci teleskop podmienił - bajka. 

Link to comment
Share on other sites

  • 0

Generalnie jest na Podhalu miejsce gdzie można wynająć pokój i popróbować bez kosztów zarówno różnych konstrukcji teleskopów jak i okularów od tych najsłabszych Plossli i porównać je z tym co pokazuje taki co ma 82 stopnie i taki co ma 100 stopni. Jest tam nawet jeden 110 stopni. Nie piszę kto i co bo to nie miejsce na kryptoreklamy :original:

Link to comment
Share on other sites

  • 0
3 godziny temu, marro napisał:

A mówiąc potocznie jak patrzysz przez te okulary z zestawu to widzisz mniej i masz wrażenie że patrzysz przez rurkę. Okular z polem 82 st daje Ci możliwość niemal rozglądania się po niebie. Okular 100 stopni dobrej jakości to masz wrażenie że ktoś Ci teleskop podmienił - bajka. 

 

Tak się obawiałem... Kocham się w fotografii. Są obiektywy, które pokrywają się ogniskową, de facto nie wiele różnią światłem, a ich ceny - bywa, że różnią się o jedno zero, czasem nawet dwa. Ale faktycznie różnice podczas obrazowania nimi są przepastne i momentami niewiarygodne - szczególnie jak się wie co z nich można wycisnąć i jak to zrobić. Dlatego wyobrażałem sobie, że z okularami jest podobnie i te ogromne różnice w cenach ... - to coś za nimi stoi. Widuję okulary droższe niż moje teleskopy - wszystkie razem :) Dlatego też pytałem się gdzie jest cenowa granica absurdu, bo z drugiej strony zakładam, że jak ktoś ma teleskop za 10kzł, to oczywistym błędem jest podłączanie do niego okularu za 300zł, bo żeby osiągnąć pełny efekt z tego instrumentu potrzeba odpowiedniego okularu, za adekwatne pieniądze. Natomiast jeśli ja mam teleskop za +/- 1,5kzł (bo reszta pokrytej ceny to koszt statywu, Go-To, pilota i marketingu), to zastanawiam się czy zakup okularu za połowę, czy równowartość tej kwoty nie jest przerostem formy nad treścią. Jest jednak na pewno taki zakres cenowy, w którym znajdę okular adekwatny jakością do moich teleskopów i nie będzie to równowartość całej posiadanej optyki, ale i tak poprawię sobie znaczącą możliwości obserwacji i komfort - tylko gdzie jest te złoty środek?

Link to comment
Share on other sites

  • 0
3 godziny temu, Qrczak99 napisał:

Po za trzema teleskopami masz jakieś książki o astronomii dla początkujących ?

 

Mam - kilka, ale z braku czasu skupiam się na nauce o niebie i obiektach do obserwacji, zaś wiedzę techniczną liczyłem uzyskać od Was, bo takie źródło wydaje mi się być bardziej miarodajne i praktycznie wybadane, a jednocześnie bardzo wydajne - bo w krótkim czasie dowiaduję się mnóstwa nowych rzeczy, które Wy wypraktykowaliście i wiecie, zaś ja oszczędzam mnóstwo czasu i rozczarowań.

 

W fotografii jest tak. że jestem w wielu aspektach doradzić dobór sprzętu - w zasadzie od ręki, ale nie powiem nikomu jak ma złapać kadr, bo to już jest kwestia indywidualnych upodobań i poczucia estetyki. 

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Answer this question...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
  • Our picks

    • Migracja Astropolis na nowy serwer - opinie
      Kilka dni temu mogliście przeczytać komunikat o wyłączeniu forum na dobę, co miało związek z migracją na nowy serwer. Tym razem nie przenosiłem Astropolis na większy i szybszy serwer - celem była redukcja dosyć wysokich kosztów (ok 17 tys rocznie za dedykowany serwer z administracją). Biorąc pod uwagę fakt, że płacę z własnej kieszeni, a forum jest organizacją w 100% non profit (nie przynosi żadnego dochodu), nie znalazłem w sobie uzasadnienia na dalsze akceptowanie tych kosztów.
        • Thanks
        • Like
      • 60 replies
    • Droga Mleczna w dwóch gigapikselach
      Zdjęcie jest mozaiką 110 kadrów, każdy po 4 minuty ekspozycji na ISO 400. Wykorzystałem dwa teleskopy Takahashi Epsilon 130D i dwa aparaty Nikon D810A zamocowane na montażu Losmandy G11 wynajętym na miejscu. Teleskopy były ustawione względem siebie pod lekkim kątem, aby umożliwić fotografowanie dwóch fragmentów mozaiki za jednym razem.
        • Love
        • Thanks
        • Like
      • 48 replies
    • Przelot ISS z ogniskowej 2350 mm
      Cześć, po kilku podejściach w końcu udało mi się odpowiednio przygotować cały sprzęt i nadążyć za ISS bez stracenia jej ani razu z pola widzenia. Wykorzystałem do tego montaż Rainbow RST-135, który posiada sprzętową możliwość śledzenia satelitów.
      Celestron Edge 9,25" + ZWO ASI183MM. Czas ekspozycji 6 ms na klatkę, końcowy film składa się z grup 40 klatek stackowanych, wyostrzanych i powiększonych 250%.
      W przyszłości chciałbym wrócić do tematu z kamerką ASI174MM, która z barlowem 2x da mi podobną skalę, ale 5-6 razy większą liczbę klatek na sekundę.
      Poniżej film z przelotu, na dole najlepsza klatka.
        • Love
        • Thanks
        • Like
      • 73 replies
    • Big Bang remnant - Ursa Major Arc or UMa Arc
      Tytuł nieco przekorny bo nie chodzi tu oczywiście o Wielki Wybuch ale ... zacznijmy od początku.
       
      W roku 1997 Peter McCullough używając eksperymentalnej kamery nagrał w paśmie Ha długą na 2 stopnie prostą linie przecinajacą niebo.
       
      Peter McCullough na konferencji pokazał fotografię Robertowi Benjamin i obaj byli pod wrażeniem - padło nawet stwierdzenie: “In astronomy, you never see perfectly straight lines in the sky,”
        • Love
        • Thanks
        • Like
      • 17 replies
    • Jeśli coś jest głupie, ale działa, to nie jest głupie - o nietypowych rozwiązaniach sprzętowych
      Sformułowanie, które można znaleźć w internetach jako jedno z "praw Murphy'ego" przyszło mi na myśl, gdy kolejny raz przeglądałem zdjęcia na telefonie z ostatniego zlotu, mając z tyłu głowy najgłośniejszy marsjański temat na forum. Do rzeczy - jakie macie (bardzo) nietypowe patenty na usprawnienie sprzętu astronomicznego bądź jakieś kreatywne improwizacje w razie awarii czy niezabrania jakiegoś elementu sprzętu  Obstawiam, że @HAMAL mógłby samodzielnie wypełnić treścią taki wątek.
        • Haha
        • Like
      • 43 replies
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.