TS 61EDPHII refraktor APO

[Maetrik]

No dobra... mimo chyba zbytniego, optymistycznego podejścia do sprawy również poddaje się w swojej walce. Dziś zrobiłem ostatnie testy - wynik niezadowalający. Chyba troche łudziłem się, że coś ugram.

Miesiąc testów to wystarczająca ilość straconego czasu i pogody by stwierdzić, że mój egzemplarz też się nie nadaje podobne wady.

szkoda bo bardzo podoba mi się ta tubka pod wzgędem wykonania ale niestety (może ktoś by przebolał) taka optyka pod foto mnie niesatysfakcjonuje

Spróbuję również reklamować swój egzemplarz, zobaczymy co na to tym razem astroshop.

 

 

[Piotr4d]

Ale o co chodzi. 

Znaczy się wiem o co, ale wydaje mi się, że diagramy tylko potwierdzają wasze testy. 

Albo odwrotnie,  wyniki waszych testów nie odbiegają w znaczącym stopniu od poniższych diagramów.

 

Jeśli coś źle czytam, to mnie poprawcie.

 

Edytowane 9 Kwietnia 2021 przez Piotr4d

[Maetrik]

Czyli, że uciekający w rogach niebieski to normalne zachowanie tego apo? (Byłoby to dziwne bo jak focić czymś co nie trzyma kolorów?)

Nawet jeżeli, pozostaje jeszcze kwestia płaskości pola (deklarowane full frame), które płaskie nie jest zarówno z aps-c jak i mniejszą 19,1 x 13,0 (asi294) także coś tu jest nie tak...

Spodziewałem się jednak za te pieniądze czegoś więcej

 

[franz]

Za "normalne" pieniądze z małych APO pozostaje tylko WO RedCat 51 na FPL53.

Nie będzie idealny, ale do przełknięcia. Jeśli ktoś ma wymagania, to te wszystkie nowe wynalazki lepiej chyba sobie podarować i nie denerwować się.

Idealne zdjęcia z dużym światłem to tylko górna półka z prawdziwym fluorytem. Tak mi się wydaje.

Obiektywów w przystępnej cenie tej ogniskowej raczej nie ma. Samyang 135 jest super ale to znowu jest trochę krótkie na detale.

Ameryki nie odkryłem.

[Morth]

54 minuty temu, franz napisał:

Za "normalne" pieniądze z małych APO pozostaje tylko WO RedCat 51 na FPL53.

 

Na cloudynights jeden użytkownik pisze, że jego 55 mm f/3.6 Borg (2500E) też daje błękitnie rozpaśne gwiazdki. Żeby temu troche zaradzić stosuje filtr IR-UV.

Edytowane 9 Kwietnia 2021 przez Morth

[Maetrik]

3 minuty temu, Morth napisał:

Żeby temu troche zaradzić stosuje filtr IR-UV.

Wszystkie testy, które robiłem były z uv/ir baadera.

[Morth]

https://www.cloudynights.com/topic/733747-sharpstar-61-edph-ii-apo-chromatic-abberation/

[franz]

Ten Borg jest drogi ale to duże światło i niestety nie daje rady. To ile musi kosztować taki co da radę?

Wszystko zależy od światłosiły i niekiedy trzeba poskromić trochę swoje oczekiwania. Dublet na FPL 53 daje radę przy F7.5, lepiej F9 plus jakiś korektor dwusoczewkowy - wystarczy. Obiektyw Canona EF 200/2,8 L z dwoma soczewkami niskodyspersyjnymi daje radę na współczesnych matrycach z małym pikselem na F5,6 ale już trochę wyłazi AC. To czego można oczekiwać od refraktora za niecałe 4 tys. przy F4.5 z jakąś jedną soczewką ED? Już staniał. Ten RedCat WO, tak naprawdę też jest za jasny dla takich matryc.

Lepiej wychodzi z Canonem.

[diver]

18 godzin temu, Piotr4d napisał:

Znaczy się wiem o co, ale wydaje mi się, że diagramy tylko potwierdzają wasze testy. 

 

Na to wygląda. Problem polega jednak na tym, że producent/sprzedawca pisze o poprawnie skorygowanym polu o średnicy 44 mm wolnym od aberracji chromatycznej. Po co to robi, skoro prezentowane diagramy drastycznie temu przeczą? To jakaś płytka sztuczka w poszukiwaniu tych (nie obrażając nikogo), którzy pierwszy raz zrobią fotkę nieba i będą zachwyceni tym, że coś w ogóle wyszło?

[franz]

Producent tak pisze bo chce sprzedać. Na diagramach nie wszyscy się znają. Mnie też one niewiele mówią. Więcej mi mówią zdjęcia. Gdyby przesłonić ten obiektyw do F7, to jestem przekonany, że by wyszło o niebo lepiej. Tylko po co przesłaniać kiedy można od razu taki mały zrobić, mniej szkła wyjdzie i byłby o połowę lżejszy. Tylko kto by go kupił? Każdy chce mieć F2.8

Samyang 135 F2 lepiej robi na F4. Na matrycy ASI 178 z F2 wyłazi mydełko, nawet F2,8 nie jest za dobre a soczewek w tym obiektywie jest mnóstwo.

Tu taka próba 2,5 godziny z Samyanga 135 F2@2,8 na ASI 178 - pełny kadr, wiadomo jaki mały. Bez specjalnej obróbki.

Czy te gwiazdki są lepsze niż z tych refraktorków?

Edytowane 10 Kwietnia 2021 przez franz
dodana fotka

[tomchm]

APO jak APO, ale z fabrycznie nowego sprzętu można jeszcze rozejrzeć się za niektórymi staloogniskowymi obiektywami Canona z serii "L"; 200mm f2.8, 300mm f4, 400mm f5.6. ZWO zresztą produkuje adaptery do swoich kamer pod bagnet EF.

[Robson_g]

56 minut temu, tomchm napisał:

APO jak APO, ale z fabrycznie nowego sprzętu można jeszcze rozejrzeć się za niektórymi staloogniskowymi obiektywami Canona z serii "L"; 200mm f2.8, 300mm f4, 400mm f5.6. ZWO zresztą produkuje adaptery do swoich kamer pod bagnet EF.

Ja nie wiem, ale wykonałem swoje pierwsze zdjęcia w HA Canonem 400 5.6 L z kamerą mono i jakoś powalony jakością nie jestem. Na takiej mateucy (qhy163m) wychodzą już jakieś krzywizny. Jestem wprawdzie w fazie początkowej testów więc może uda mi się to wszystko jeszcze dograć. 

Edytowane 10 Kwietnia 2021 przez Robson_g

[tomchm]

23 minuty temu, Robson_g napisał:

Ja nie wiem, ale wykonałem swoje pierwsze zdjęcia w HA Canonem 400 5.6 L z kamerą mono i jakoś powalony jakością nie jestem. Na takiej mateucy (qhy163m) wychodzą już jakieś krzywizny. Jestem wprawdzie w fazie początkowej testów więc może uda mi się to wszystko jeszcze dograć. 

Ale inni wykonywali zdjęcia tym obiektywem na pełnej klatce, ale aparatami, nie dedykowanymi astrokamerkami, i są zadowoleni. Może jest to również kwestia jakości połączenia między dedykowaną astrokamerką a obiektywem? 

[Robson_g]

8 minut temu, tomchm napisał:

Ale inni wykonywali zdjęcia tym obiektywem na pełnej klatce, ale aparatami, nie dedykowanymi astrokamerkami, i są zadowoleni. Może jest to również kwestia jakości połączenia między dedykowaną astrokamerką a obiektywem? 

Tak. Astrofotografuję również 400 5.6 z Canonem 6D i tam jest idealna korekcja, od rogu do rogu. A co do połączeń z kamerą, to będę dalej testował bo nie daje mi to spokoju. 

[Piotr4d]

Diagram jak sama nazwa wskazuje "spot size" niesie informacje, raz o kształcie, dwa o wielkości tejże "kropki"

Na górnej grafice siatka jest co 10um na dolnej co 20um, niemniej w obu przypadkach rozmiar plamki (kropki) w centrum pola wynosi około 20um. różnie są w zależności o koloru, ale dla porządku przyjmijmy tą wartość.

Teraz policzmy na ilu pikselach "rozleje" się ta plamka w zależności od wielkości piksela matrycy kamery.

Dla pikseli 2.4um i 5um będzie to odpowiednio 64 piksele i 16pikseli. W środku pola nie dopatrzymy się różnić w obrazie reprezentowanym na monitorze, ale jeśli oddalimy się w kierunku krawędzi pola, to plamka nie dość że rośnie, to drastycznie z kształtem dzieją się różne rzeczy. 

Wystarczy policzyć ile pikseli w zależności od matrycy tak rozmyta plamka zajmie. Jeśli nałożymy na to różnice kształtu dla poszczególnych kolorów wniosek nasuwa się sam.

Nie dziwny się że dla Asi 183 obraz może reprezentować się mniej przyjaźnie niż dla Asi294.

[Przemek Majewski]

Dobra, 3 strony wątku i jeszcze myślę, że trochę Was poniosło

 

Okej, na wstępie chce podziękować @franz i @Piotr4d za komentarze, będę się później do nich też jakoś luźno odwoływał, zrobiliście sporo roboty za mnie. Skończyłem oglądać Esprita 80, który co prawda wykazuje się bardzo płaskim polem, solidną konstrukcją i świetną korekcją geometrycznych wad optycznych, to jednak produkuje ze światła mocnych gwiazd (w całym widmie!) taką nieco niesymetryczną kokardę farfalle. Nie jest to typowy ucisk, bo plamka przed ogniskiem jest bardzo ładna i okrągła, raczej powstają w nim niechciane duchy i odbicia. Ale tu nie o tym. W kolejnym ruchu zainteresowałem się więc tym ED61.

 

I tu dzięki do Piotra, wszystkie potrzebne diagramy (poza może odległością fokusu od 550 nm w funkcji barwy) już są w wątku. Poproszę Was, jeśli już jesteście zainteresowani, żebyście na spokojnie przeczytali do końca, niektóre rzeczy będą dla jednych nudne, dla innych nie.

 

Ponieważ mam też swoją podstawową pracę i inne obowiązki, i wszyscy mamy dużo chmur to zrobiłem na razie dwa proste testy. Jeden na sztucznej gwieździe, diodowej. Ma ona bardzo mało podczerwieni i ultrafioletu w przeciwieństwie do gwiazd typu widmowego O. Zrobię jeszcze test R-G-B separowany przy pomocy maski, żeby zobaczyć jak dużo różni się fokus, ale to innym razem.

 

0) część tych rzeczy wrzuciłem w postaci skrinów na google drive, link będzie na dole

 

1) Pole geometrycznie jest skorygowane dość dobrze jak na tę półkę i bylem zaskoczony! Na całym full frame gwiazda jest okrągła przy długim naświetlaniu tej sztucznej gwiazdy i wyciągnięciu później owego halo streczem (rzeczony Espr80 słabo się w tej materii prezentował, bardzo miła odmiana!). Jeden raz wepchnąłem gwiazdę dosłownie tak daleko w róg ff (ten najgorszy)  jak było to możliwe zanim zaczęła gasnąć i dopiero wtedy zaczęła trochę zmieniać kształt swojego halo.

 

2) Światło niebieskie wypływa w rogach? Panowie, co to w ogóle znaczy? Odróżniajcie podstawowe rzeczy: aberracje są geometryczne i chromatyczne, tych "chromatycznych" w zasadzie nie ma. Są to także aberracje geometryczne, tyle, że zależne od długości fali padającego światła. W zasadzie nie "są", tylko jest, bo tylko ta NAJPROSTSZA aberracja geometryczna ma tu znaczenie, czyli DEFOKUS (na skutek innego współczynnika załamania w materiale mamy inną ogniskową). Po prostu nie ma ostrości, i nie ma jej w całym polu równo, jeśli spełniony jest pierwszy warunek - geometryczne wady są w miarę dobrze zniwelowane w całym polu. Wielkość matrycy nie ma więc nic do tego, że ultrafiolet wypływa. 

 

2a) w kamerze, której użyłem do testu jest protective IR/UV cut glass, ale gdybym chciał używać tego obiektywu, przyciąłbym niebieski jeszcze bardziej

 

2b) w optyce idealne są tylko dwie rzeczy: prawo odbicia od zwierciadła oraz zerowa aberracja sferyczna dla zwierciadła parabolicznego (K=-1), dla wszystkich!! promieni, równoległe do jej osi nie mają KOMY (inne mają komę). Mylenie aberracji sferycznej i komy wszędzie w internecie mnie uruchamia, ale ten wątek nie jest o tym, a to by chyba wymagało artykułu (w skrócie, aberracja sferyczna nie zależy od położenia w źrenicy wylotowej)

każdy refraktor posiada więc "aberracje chromatyczną", czyli po prostu inną ogniskową w zależności od długości fali. Zwykle zaczyna ona OGROMNIE odstawać w ultrafiolecie i podczerwieni, i tę część widma albo trzeba traktować osobno, albo się jej pozbyć.

 

I TU ZACZNĘ TROCHĘ NIE NA TEMAT: @franz pełna zgoda, co to do Twojej uwagi o fluorytach, ew. lekko Cię poniosło, myślę, że od GT81 się ta półka zaczyna w WO. Esprit także spełnia wymagania, jeśli się z niego nic nie wylewa (*angry*). Robiłem w jakimś Bortle 6 testowo Andromedkę takim GT81 w full spectrum i wyszło tak: https://astrob.in/tmi3ss/C/. więc nawet testówkę wrzuciłem do swojego astrokosza.

 

I TU POWAŻNIEJSZA SPRAWA: nie za wygodnie nam się w tej Polsce żyje? Może byśmy tak się trochę zastanowili, oczekujemy idealnej korekcji barw? To oferuje nam szkło z metalami ziem rzadkich, obrączki też kupujecie z plastiku? (ja mógłbym, to tylko błyskotka, ale bym wtedy nie narzekał, że się rozpadła na słońcu). Więc moja uwaga jest taka, jeśli ktoś z doświadczeniem astrofotograficznym rozumie, że wymagane jest dobre szkło w takim apo, a chce kupić okienne, to co robi?

 

NO ZMAZUJE WYGODNĄ LITERĘ "C" ze swojej kamery, i kupuje MM, kupuje średni filtr 1.25" HSO, LRGB i zaczyna ograniczać widmo. W ten sposób np przy użyciu filtra B o widmie 500-400 nm interesuje nasz rozrzut fokusu tylko w tym paśmie i możemy się wstrzelić w środek. Rozpiętość w 800 - 300 nm będzie znacznie znacznie większa... ZNACZNIE. Użycie kamery zupełnie gołej łyka ogromnie dużo ultrafioletu, widać (np na rysunkach od Piotra), że diagram odchyłki fokusu mocno się musi odginać w barwie blue i to mogę potwierdzić.  U mnie kamera wpuszcza trochę za dużo ultrafioletu, dodatkowy skrin na opalanie i powinno hulać (testuje z minimalną liczbą wrogiej optyki z zewnątrz).

 

Zastanówmy się:

Jeśli chcemy mieć szkło za 3 koła i kamerę MC i jeszcze focić IR i UV JEDNOCZEŚNIE to chyba nam się od tego socjalu trochę w głowach nie pomieszało, czy przesadziłem z sarkazmem :D? W dodatku na diagramach widać, ze dość szybko rośniemy w stronę niebieskiego, więc raczej widać, ze niebieski jest problemem i trzeba go traktować osobno. Co ciekawe, ten obiektyw może sobie świetnie radzić z filtrami typu L-extreme, których widmo kończy się zaraz za tlenem, przed 400 nm.

 

folder (który będę uzupełniał później, jeśli jeszcze tym się zajmę, albo dorzucę testy TS76 z tej samej kategorii)

 

https://drive.google.com/drive/folders/1x6ffJbPcHp_ON7gW0L_hkArbPqnByG-G?usp=sharing

 

pozdrawiam Was, i jeśli za bardzo Was nie wkurzyłem, to do usłyszenia

 

PS. Jak ktoś chce szybkiej sławy i nieograniczonych pieniędzy, ściągnijcie sobie testowego ZEMAX-a, wybierzcie 6 soczewek z katalogowego szkła okiennego (tanio), ustawcie je tak, żeby uzyskać najlepszy APO, 880 nm - 240 nm, na image circle 45 mm, uderzcie z tymi spekami do dowolnej firmy, a później takie wafle jak ja będą do Was po zabawki tylko przychodzić!

 

EDIT: Edity są kosmetyczne, gdzieniegdzie poprawiam literówki, lub zdania na klarowniejsze, pisałem post długo, więc wybaczcie, że jeszcze drobiazgi zmieniam.

 

 

 

 

 

 

Edytowane 10 Kwietnia 2021 przez Przemek Majewski

[kosmit]

7 godzin temu, Robson_g napisał:

Ja nie wiem, ale wykonałem swoje pierwsze zdjęcia w HA Canonem 400 5.6 L z kamerą mono i jakoś powalony jakością nie jestem. 

A jaką masz wielkość pixla w tej kamerze mono, a jaką w 6D  

 

Nie wiem, może źle rozumuję, ale czy te wszystkie problemy z refraktorami APO nie biorą się z tego, że te chińskie refraktory zawsze takie były, tylko teraz na tym małym cmosowskim pixlu, wszystko powyłaziło. No bo co to za pixel, na tanią optykę rzędu 2,4, czy 3,8 ??? 

Tak tylko myślę.

[Piotr4d]

Właśnie dlatego do  mojego wyjazdowego setupu RedCat + Asi294MC stosuje filtr Baader Semi-Apo.  Ów filtr może nie jest demonem transmisji, ale na moje oko działa. Podobnie działa Moon Sky Glow, choć ten jest nieco łagodniejszy dla krańcowych widm. Oba filtry ponadto działają anty LP.

Używam  Esprit 100ED z Asi 1600MM gdzie w kamerze wymieniłem szybkę AR na filtr L IR/UV cut aby znormalizować gwiazdy na kanale B w porównaniu do kanałów G i R. Filtr B jest mniej stromy  i kończy się nieco dalej w kierunku UV w porównaniu do filtra L. Stąd wymiana szybki w kamerze znacznie ograniczyła efekt większych gwiazd w B.

Takie moje praktycznie doświadczenie.

[Przemek Majewski]

12 minut temu, kosmit napisał:

A jaką masz wielkość pixla w tej kamerze mono, a jaką w 6D  

 

Nie wiem, może źle rozumuję, ale czy te wszystkie problemy z refraktorami APO nie biorą się z tego, że te chińskie refraktory zawsze takie były, tylko teraz na tym małym cmosowskim pixlu, wszystko powyłaziło. No bo co to za pixel, na tanią optykę rzędu 2,4, czy 3,8 ??? 

Tak tylko myślę.

Nie wszystko od ceny zależy ^^ dużym ukladom się naturalnie powieksza plamka, małe i tanie obiektywy nierzadko super sobie radzą z 2.4 mikrona. poza tym oversampling można wykorzystac w obrobce patrz: foto planetarne i lunarne. 2.4 w 10"/2000 też super działa. Tak samo undersampling mozna pokonać drizzlem (patrz hubble)

 

Do tego zobacz te wylewy swiatla, mają po kilkadziesiąt pikseli! widać je czy 6 um czy 3 um.

 

po prostu ciężko jest dostać szkło o niskim zwiazku dyspersyjnym, jeszcze tanio i uniwersalnie

 

reasumujac: probkowanie nie bardzo wplywa na wady optyki czyt. w ogóle.

 

[Robson_g]

43 minuty temu, kosmit napisał:

A jaką masz wielkość pixla w tej kamerze mono, a jaką w 6D  

 

Nie wiem, może źle rozumuję, ale czy te wszystkie problemy z refraktorami APO nie biorą się z tego, że te chińskie refraktory zawsze takie były, tylko teraz na tym małym cmosowskim pixlu, wszystko powyłaziło. No bo co to za pixel, na tanią optykę rzędu 2,4, czy 3,8 ??? 

Tak tylko myślę.

Ależ oczywiście, że właśnie o to chodzi. Teraz doszło do sytuacji patowej. Tanie kamery CMOS potrzebują do współpracy refraktorów za kilkadziesiąt tysięcy złotych. 

[TUR]

Nie przesadzajmy. Kot całkiem dobrze sobie radzi z CMOS. Inwestycja 3.5-4K. Popatrzcie na stronę WO. Tam jest wszystko podane.
Dodatkowo, jeżeli ktoś wymaga, iż refraktor będzie dobrze pracował poniżej 400nm bez filtra UV/IR cut to w refraktorach za kilka tysięcy jest to mission impossible. 

[Przemek Majewski]

3 minuty temu, Robson_g napisał:

Ależ oczywiście, że właśnie o to chodzi. Teraz doszło do sytuacji patowej. Tanie kamery CMOS potrzebują do współpracy refraktorów za kilkadziesiąt tysięcy złotych. 

To sobie zbinuj, albo "zresampluj" jak niektórzy wolą mowić i nie opowiadaj takich rzeczy :p sensor cmos to dobrodziejstwo, a mały czy duży piksel po prostu trzeba umieć wykorzystac. Optyka nie ma nic do tego! Próbkujesz obraz a później radzisz sobie z tym co masz

 

To o optykę faktycznie trzeba dbac by była lepsza I myślę, że za 10k to już świetny średni apo można mieć. Kamera asi2600mm też tyle kosztuje więc ceny są porównywalne.

 

Gorszy dzień masz, że takie spiski knujesz? (żarcik)

 

 

 

[Robson_g]

Może rzeczywiście się trochę zagalopowałem. 

Nie należy popadać w skrajności. 

Myśle że można sobie coś wybrać z dzisiejszych Apo, bez znacznego obciążenia budżetu. 

 

[TUR]

Robert oczywiście ma racje, że mały piksel wymaga zastosowania dobrej optyki, mechaniki, etc.  Tylko nie ma co rzeczywiście wpadać w skrajności.
Kiedyś dla kliszy kultowym obiektywem był Sonnar 300/4. Ludzie zabijali się za tym szkłem w astrofoto. 
W tych czasach taki obiektyw zalałby fioletem polowe kadru w ccd czy cmos   Mamy wszędzie postęp technologiczny... i dobrze

Edytowane 10 Kwietnia 2021 przez TUR

[Przemek Majewski]

Patrzcie, to już najdroższy TS61 na świecie jest, ale zrobiłem dla Was czego się nie robi dla społeczności!

 

Większość z Was rozumie, a dla mniej zorientowanych: widać, że fokus w blue BARDZO odstaje. HaRGB tym obiektywem to już byłoby ok raczej!. z L mogą być problemy dla wymagajacych (juz ustalilismy, ze moze to nei jest dla "wymagajacych". Wrzucam też na dysk!

PS. Sorry za słaby kontrast, pod wieczór ledwo się te eksperymenty udają, ale "jestem w niedoczasie". Krzyżaczki chyba widać

od lewej do prawej, B - G - R.

 

Edytowane 10 Kwietnia 2021 przez Przemek Majewski
uzupełnienie, omówienie, bez zmiany sensu