Jak najbardziej "czułe" lornetki astronomiczne - testy widoczności najsłabszych gwiazd w magnitudo

[Krzysztof Dreczkowski]

Witajcie

 

Kupiłem niedawno lornetkę TS 11x70, z którą przeprowadziłem testy na nocnym podtatrzańskim niebie.

Porównywałem widoczność najsłabszych gwiazd przez nią, z jasnościami podanymi w programie Stellarium, i wyszło że ta lornetka widzi najsłabsze gwiazdy o jasności około +9 magnitudo, z porywami do +9,25 mag. na granicy widoczności. Wydaje się niewiele ale widoki drogi mlecznej są oszałamiające, podobnie jak kolory satelit i całkiem szerokie pole widzenia.

Czy moglibyście przetesować swoje lornetki pod kątem widoczności najsłabszych gwiazd, jaką mają jasność magnitudo? interesuje mnie które są jeszcze lepsze w możliwości dostrzegania jeszcze słabszych gwiazd i czy  przez np. 15x85 da się ujrzeć jeszcze słabsze jasnością?

Kolejne pytanie: czy istnieją kamerki astronomiczne, mogące nagrywać nocne niebo w podobnej lub lepszej jakości, do tej jak widać gwiazdy przez lornetke albo teleskop gołym okiem? Chodzi mi o to by dawały naturalne kolory także tła nieba i gwiazd  (nie zaś czarne niebo a gwiazdy jakby wyostrzone w programie graficznym).

Podpinam Sony A7S pod teleskop, ale to nie to - co prawda łapie i słabe gwiazdy, ale nie jest to naturalny widok jeśli by porównać z patrzeniem gołym okiem. Czy może takie kamerki jeszcze nie istnieją by wyrównały się temu jak widać nocą niebo przez lornetke albo teleskop gołym okiem?

 

Będę wdzięczny za odpowiedzi. Pozdrawiam!

 

[wampum]

Ciekawe....zainspirowałeś mnie.

Jak będę na ciemnej miejscówce to sprawdzę swojego Vortexa 18x56 i APM 28x110.

[JSC]

Zasięg zależy przede wszystkim od zasięgu widocznego gołym okiem. Pod ciemnym niebem sumaryczny zasięg będzie znacznie większy niż pod jasnym. Można jedynie porównać lornetki w tym samym miejscu i w tym samym czasie. 

 

Edytowane 19 Maja 2021 przez JSC

[astrokarol]

W 2015 r 9,54 mag gwiazda Barnarda z Nikona 10x50 (nie EX), dość nisko nad horyzontem, zaraz obok sporej łuny ...

[lkosz]

Zasięg gwiazdowy jest kwestią lokalną i indywidualną, bardzo zależną od LP i jasności miejscówki Dla celów porównawczych potrzebujesz przynajmniej pomiaru zasięgu nieuzbrojonym okiem. Miarą skuteczności lornetki jest iloraz tych dwóch wartości. Bo lornetka sama nie patrzy, tylko Ty patrzysz okiem

 

6 minut temu, Krzysztof Dreczkowski napisał:

Kolejne pytanie: czy istnieją kamerki astronomiczne, mogące nagrywać nocne niebo w podobnej lub lepszej jakości, do tej jak widać gwiazdy przez lornetke albo teleskop gołym okiem? Chodzi mi o to by dawały naturalne kolory także tła nieba i gwiazd  (nie zaś czarne niebo a gwiazdy jakby wyostrzone w programie graficznym).

Oj było już o tym wiele razy... Czułość kamer jest wyższa w porównaniu z okiem, dynamika obrazu inna, pasmo o wiele szersze, widzenie mezopowe/skotopowe dodatkowo komplikuje sprawę. Do tego dochodzi odwzorowanie barw na monitorach LCD. Trzeba dopilnować (i dopłacić) żeby było odpowiednie, albo użyć kineskopowego. Koniec końców patrzysz okiem pracującym fotopowo "przekłamującym" brarwy, na bardzo jasny monitor, który "przekłamując" barwy pokazuje obraz z sensora "przekłamującego" barwy. Po drodze jest atmosfera wprowadzająca dyspersję i modyfikująca pasmo. A więc odpowiedź brzmi: nie. Jasne tło w lornecie to może być LP, naturalne podświetlenie lub odbicia. Ciemne tło na zdjęciu to np. za krótki czas ekspozycji, mniej odbić itp.

Inna sprawa to to, co to znaczy wykonać zdjęcie słabego obiektu pokazując jak ten obiekt wygląda NAPRAWDĘ. Obiekt X w 5" newtonie nie jest widoczny w ogóle, w jest 8" szarą mgiełką, a oko odbiera kolory dopiero w np. 14". W rzeczywistości promieniuje od gamma po najdłuższe fale radiowe, a po drodze jest pył "zmieniający kolor". Jakiego więc koloru jest obiekt? Nie ma jednej odpowiedzi.

[lemarc]

Może tu: http://www.astronoce.pl/katalog.php?katid=5

[Krzysztof Dreczkowski]

Wampum: dziękuje, jestem ciekaw wyników

JSC/Ikosz: zgadza się, ale i tak nawet z oświetlonego miasta byłbym wdzięczny za podanie informacji. Dodałbym sobie +1 magnitudo. Właśnie różnica +1 magnitudo pojawiała się gdy porównywałem widok gwiazd ze śląskiego miasta, i widok pod Tatrami - przez Sony A7S i jasny obiektyw. Czyli raczej tej granicy się nie przekroczy. Sony A7S przy jasnym obiektywie 55mm (f:1.2) łapie mi gwiazdy o jasności 10 mag (przy przysłonie 1/25), czyli blisko osiągów lornetki 11x70. Z kolei przy przysłonie 1/4 udało mi sie wyłapać gwiazdy przekraczające 11 a nawet 12 mag. Tyle że właśnie w aparacie nie widać tego "czarującego" widoku gwiezdnego nieba jaki widać patrząc przez teleskop albo lornetke. Kamera go "odziera" z tych delikatnych i subtelnych kolorów. 

 

Astrokarol: dziękuje, dobrze wiedzieć  czyli blisko 11x70 a przy tym sporo szersze pole. 

 

Lemarc: dziękuje, obadam

Edytowane 19 Maja 2021 przez Krzysztof Dreczkowski

[Krzysztof Dreczkowski]

Ikosz, no jeśli chodzi o kolory to zgadzam sie, tylko chciałbym wiedzieć która kamerka najbliżej przy podpięciu pod teleskop - pokazuje widok analogiczny widzeniu gołym okiem też przez teleskop - które to barwy wydają się nam ludziom najbardziej naturalne. Przykładowo gdy patrzyłem na M13 przez teleskop Newton 10" - to widok tych gwiazd, taka błękitna subtelna barwa, był wręcz urzekający  a gdy podpiąłem Sony A7S, to przy szumach, tło czarne, a gwiazdy już bez tego subtelnego czaru. Podobnie satelity: przez aparat mają wypłowiałe kolory, a przez lornetke 11x70, jedne są żółte, inne ciemno żółte, jeszcze inne błękitnawe. Normalnie wkurza mnie to że nie moge ich nagrać tak, jak je widać gołym okiem, stąd pytanie czy są kamery dorównujące gołemu oku przy teleskopie/lornetce, bo Sony A7S nie osiąga tych subtelności. A Asi224MC jaką miałem też nie wyrabiała

[lkosz]

@Krzysztof Dreczkowski nie ma czegoś takiego jak barwy naturalne. I nie ma sensora który daje najbardziej naturalne odwzorowanie bierz kamerę która ma jak najszersze pasmo, najwyższą sprawność kwantową, i delektuj się tym, że widzisz więcej niż mocno niedoskonałym okiem. Najlepiej odwracaj kolory w czarno-białym zdjęciu, to zobaczysz jeszcze więcej detalu.

Możesz próbować metod astrofotografów: zbierz materiał LRGB, SHO lub w innych pasmach, i na komputerze pokręć suwaczkami tak, żeby odpowiadało Twoim wyobrażeniom jak ten obiekt powinien wyglądać, przełykając fakt, że to czysto arbitralne podejście (czyt. kłamstwo). Czego nie opublikujesz, to zawsze przyjdzie jakiś Krystian czy inny Stachu, który napisze: "za dużo niebieskiego"

[Krzysztof Dreczkowski]

Hehe dobry pomysł z tym podkręceniem kolorów, a ze Stachami to też racja  A zapytam jeszcze tak: Czy istnieje kamerka stronomiczna, która podpięta pod teleskop np. 130/650 pokaże np. M13 w "naturalnej prędkości" (przysłona np, 1/25) - czyli ze szczegółami tak jak ją widać gołym okiem przyłożonym do okularu? Innymi słowy czy są kamerki  odpowiednio czułe by łapały choć takie same szczegóły jak widzi oko przez teleskop, bez potrzeby "zwalniania tempa" nagrania aby wyłapywać więcej swiatła?

 

I jeszcze takie pytanie: czy ktoś z was próbował nagrywać niebo przez noktowizor podpięty pod teleskop? Bo nad tym też się zastanawiam, które noktowizory byłyby ku temu najlepsze. Ten przykładowo wymiata: 

 

 

ten też jest ciekawy:

 

Oczywiście moje pytanie co do lornetek pozostaje akutalne

Edytowane 19 Maja 2021 przez Krzysztof Dreczkowski

[lkosz]

Jak masz tą 224MC, to spróbuj z nią i jakimś przyjemnym barlowem znaleźć taki czas migawki i czułość, że będziesz mieć te 10-20FPS. M13 nie jest ciemna, powinno być łatwo z tym szczegółem. Obraz będzie się oczywiście różnić względem wizuala z przyczyn wyżej opisanych, ale szczegół dopasujesz. Zwłaszcza z tak sporawym refraktorem Noo da się zrobić ładne ostre zdjęcie gromady kulistej, kwestia wprawy i dobrego ustawienia ostrości. A jak wykonasz zdjęcia z różnymi filtrami i zestawisz w animację, to jeszcze lepszy efekt. Koło 400nm i 900nm różnice są czasem zaskakujące

Możesz też inaczej podejść do sprawy - nie robić zdjęć, tylko korzystać z podglądu na żywo na ekranie. Dla wygody potrzebny będzie paralaktyk z prowadzeniem. To moja ulubiona metoda obserwacji.

 

Co do noktowizora - poszukaj po forum, minimum dwie osoby tutaj to robią i opisywały co i jak

[kjacek]

Popatrz tu:

https://midimariusz.home.blog/2019/03/24/noktowizor-p8079hp-w-astronomii/

 

Mam ten noktowizor. W miarę tani, a bardzo skuteczny. To pierwsza generacja, na wyższe mnie nie stać. 

Użycie NV w obserwacjach astronomicznych bardzo rozszerza zakres dostępnych obiektów. 

Użycie filtra H-Alfa 7-12 nm pozwala np na oglądanie mgławic, które świecą w wodorze z refraktora 102/460 z dość mocno zaświetlonego ogródka. 

Rozeta (prawie w całości), Serce i Dusza, Kalifornia, Pacman z tych bardziej znanych. Nie miałem przyjemności oglądać nieba przez NV z bardziej sensownych miejsc póki co. No cóż, trzeba będzie poczekać do jesieni, teraz mam już białe noce. 

Bez filtra ładnie pokazuje np galaktyki czy gromadki. 

Im jaśniejszy obiektyw, tym więcej widać. 

Obraz nie jest niestety taki piękny jak w klasycznej obserwacji. Jednak to inne podejście. 

Nie nagrywałem nim filmów. 

[Krzysztof Dreczkowski]

Ikosz, dzięki za rady i wskazówki  mam 2 prowadzenia, nie jest to GOTO (Virtuoso i drugie na podobnej zasadzie), także popróbuje

 

Kjacek, także dziękuje za cenne wskazówki a tego 102/460 też chciałem kupić, tyle że był wyprzedany a w promocji był 130/650PDS (ostatni) więc wziąłem go. Obadam tekst który podesłałeś, czyli da sie podpiąć pod niego obiektywy i teleskop  A jeśli byś miał kupić tak do 4.000zł jakiś noktowizor, aby podpinać go pod obiektywy/teleskop, to który byś teraz wybrał? czy są takie z możliwością i nagrywania na kartę? I co myślisz o noktowizorze Sionyx Aurora? nadawał by się dobrze w takich celach? I jeszcze takie pytanko: czy w Polsce jest wciąż zakazane używanie noktowizorów 3 generacji?

Edytowane 19 Maja 2021 przez Krzysztof Dreczkowski

[bartolini]

W EU możesz kupić 3 generację tutaj, i te obrazy wymiatają - cena też

linkuję wersję bino:

https://www.ovni-nightvision.com/en/content/27--ovni-b-

 

W Stanach jest dostępna generacja 3+ ale jej nie zaimportujesz.

https://www.nightvision4less.com/night-vision-goggles-night-vision-goggles-wpt-white-phosphor-goggles.aspx#attr=50&minPrice=499.00&maxPrice=12999.00&pagesize=20&sortby=priceasc

Edytowane 19 Maja 2021 przez bartolini

[Krzysztof Dreczkowski]

bartolini, no na trzecią generacje mnie jednak nie stać  

 

A co myślicie o obserwacjach nocnego nieba albo księżyca kamerą termowizyjną podpiętą pod teleskop? ma to jakiś sens? widać byłoby przez taką więcej? Niektóre termowizje kosztują juz w granicach 4000zł, czy byłoby warto?

 

Edytowane 19 Maja 2021 przez Krzysztof Dreczkowski

[kjacek]

32 minuty temu, Krzysztof Dreczkowski napisał:

Kjacek, także dziękuje za cenne wskazówki a tego 102/460 też chciałem kupić, tyle że był wyprzedany a w promocji był 130/650PDS (ostatni) więc wziąłem go. Obadam tekst który podesłałeś, czyli da sie podpiąć pod niego obiektywy i teleskop  A jeśli byś miał kupić tak do 4.000zł jakiś noktowizor, aby podpinać go pod obiektywy/teleskop, to który byś teraz wybrał? czy są takie z możliwością i nagrywania na kartę? I co myślisz o noktowizorze Sionyx Aurora? nadawał by się dobrze w takich celach? I jeszcze takie pytanko: czy w Polsce jest wciąż zakazane używanie noktowizorów 3 generacji?

Zakaz? To chyba jakaś bzdura, choć z tym rządem wszystko może być. 

 

P8079HP A grade kupisz jeszcze na ebay. Sprzedawca Scott-trade coś tam. 

Ja kupiłem już dwie tuby, jedną dla siebie. Ponoć mam mieć tam jakiś upust. 

Chcesz to mogę się potargować. 

Ale on mi powiedział, że to już ostatni egzemplarz. Gdy kupowałem poprzedni, a teraz jest kolejny... 

Koszt teraz ponad 1000zł. 

 

Tubę trzeba opakować. Potrzebny dobry tokarz, mogę polecić dwie firmy. Koszt jakieś 600-700zł.

Dopiero wtedy można prowadzić obserwacje. 

 

Filtr H-Alfa... To już loteria. Od 300zł do... sporo więcej. 

 

Nie znam innych noktowizorów. 

[lkosz]

52 minuty temu, Krzysztof Dreczkowski napisał:

130/650PDS

aaa to to nie refraktor tylko newton... no to masz trochę gorsze możliwości niż myślałem. Ale nadal powinno się udać z tą M13

 

36 minut temu, Krzysztof Dreczkowski napisał:

A co myślicie o obserwacjach nocnego nieba albo księżyca kamerą termowizyjną podpiętą pod teleskop?

@Behlur_Olderys myślał i jeśli dobrze pamiętam, to mu wyszła kiepska sprawność klasycznych teleskopów zwierciadlanych w tym paśmie, i ogólnie że nie warto. Nie wspominając o niebotycznych cenach kamer. Za tę kasę będzie porządny duży SCT lub newton, który da nieporównywalnie lepszy obraz niż długofalowe IR.

A czy widać więcej? Było by widać co innego - to na pewno.

Edytowane 19 Maja 2021 przez lkosz

[Behlur_Olderys]

14 minut temu, lkosz napisał:

aaa to to nie refraktor tylko newton... no to masz trochę gorsze możliwości niż myślałem. Ale nadal powinno się udać z tą M13

 

@Behlur_Olderys myślał i jeśli dobrze pamiętam, to mu wyszła kiepska sprawność klasycznych teleskopów zwierciadlanych w tym paśmie, i ogólnie że nie warto. Nie wspominając o niebotycznych cenach kamer. Za tę kasę będzie porządny duży SCT lub newton, który da nieporównywalnie lepszy obraz niż długofalowe IR.

 

Jeśli chodzi o samą termowizję (8-13um) to najwięcej do powiedzenia w temacie ma @szuu

Ogólnie sprawność aluminium jest ok, tylko nie może być żadnych elementów ze szkła, które w termicznej podczerwieni jest nieprzezroczyste.

Dodatkowo rozdzielczość jest w tym paśmie ok. 20x gorsza, więc teleskop ze zwierciadłem 1m da taki sam szczegół, jak zwykła optyka o aperturze 50mm w paśmie widzialnym.

Więc przydałoby się sporo lustra.

Inna sprawa to że bez obróbki materiał zbierany kamerą termowizyjną, z czasami integracji <1s może się okazać dosyć.... jasny - bo w podczerwieni świeci wszystko, co może, łącznie z atmosferą i konstrukcją teleskopu.

Profesjonalne obserwacje w tym paśmie robi się tak, że stosuje się odejmowanie tła (takiego jakby flata) z kilku położeń teleskopu tak, żeby emisje tła atmosfery i od teleskopu się wyeliminowały. Wizualnie może być ciężko to osiągnąć.

 

EDITED:

i jeszcze jedno z najgorszych utrudnień:
Kamery termowizyjne najczęściej są zintegrowane z obiektywem.

Jeśli ktoś chce je używać z teleskopem, to "focenie" w ognisku głównym musiałoby się wiązać z demontażem obiektywu. To nie zawsze jest możliwe.

Alternatywa to projekcja afokalna.... tyle że nie widziałem jeszcze okularów do teleskopu ze szkła chalkogenowego

 

 

 

Ale tyle teoria, zachęcam do praktyki bo inaczej niczego się nie dowiemy '

 

 

 

 

EDITED:

Natomiast całkowicie dostępna jest podczerwień z zakresu 700-1000nm. Wystarczy kupić IMX462/IMX464 +filtr 850nm i wrzucić obraz na monitor. Jestem pewien, że to najtańsza i najciekawsza opcja dla obserwacji w podczerwieni.

[astrokarol]

47 minut temu, kjacek napisał:

Zakaz? To chyba jakaś bzdura, choć z tym rządem wszystko może być. 

 

Jeśli już to jest zakaz wywożenia z USA noktowizorów którejś tam generacji więc to tyczy się prawa Stanów Zjednoczonych (przynajmniej to było jak kilka lat temu o tym czytałem). 

[kjacek]

7 minut temu, astrokarol napisał:

 

Jeśli już to jest zakaz wywożenia z USA noktowizorów którejś tam generacji więc to tyczy się prawa Stanów Zjednoczonych (przynajmniej to było jak kilka lat temu o tym czytałem). 

To prawda. Chyba nadal obowiązuje, bo na stronach sklepów w USA widywałem takie wpisy.

[Krzysztof Dreczkowski]

kjacek: Tak czytałem przed 10 laty że używanie noktowizorów 3 generacji jest w Polsce zakazane. Nie wiem czy coś się zmieniło od tego czasu, dlatego raczej zapytałem. Głupio by było mieć taki, by później ktoś doniósł i by go służby skonfiskowały A może tak jest bo jakoś nie widać by polscy myśliwi jechali na 3 generacji :/

Z zakupem noktowizora jeszcze sie musze wstrzymać, bo najpierw musze posprzedawać obiektywy, ale dzięki za możliwość wsparcia

 

Ikosz: no kusi mnie refraktor 102/460 cały czas, może jak będzie w sprzedaży też go sobie kupie. A móglbyś sprawdzić jakie najsłabsze gwiazdy widzisz przez niego gołym okiem - porównując to z jasnościami gwiazd podanymi na Stellarium?

Przykładowo przez tego 130/650PDS gołym okiem na granicy wzroku było widać gwiazdy w zbiorze gwiazd na lewo od gwiazdy Sadr w gwiazdozbiorze Łabędzia. A mają one nad +10mag. 

 

Byłbym wdzięczny I czy do tego refraktora aby obserwować gwiazdy 2 oczami, warto dokupić nasadke bino, czy sie nie opłaca bo robi się za ciemno?
No w sumie racja, lepiej wydać te kase na SCT a mam smaki na 6"

 

Behlur_Olderys: dzięki za ostrzeżenia i te informacje, zatem narazie wyhamuje z takimi kombinacjami, może kiedyś jak będe bogatszy Jeśli chodzi o IMX462/IMX464 +filtr 850nm to na pewno sprawe obadam, brzmi intrygująco, wielkie dzięki

 

Astrokarol: czytałem o tym zakazie myśle że w polskim prawodawstwie przed 10 laty gdy kupywałem noktowizor Bressera, i utkwiło mi to w pamięci.
 

Edytowane 19 Maja 2021 przez Krzysztof Dreczkowski

[Krzysztof z Bagien]

 

Tu masz do poczytania i pooglądania trochę na temat moich przygód z noktowizorem. W planach mam jeszcze podłączenie tego do newtona 8", ale póki co mam co innego na głowie.

[Krzysztof Dreczkowski]

Krzysztof z Bagien: super, wielkie dzięki, chętnie isę zapoznam. Jeśli uda się podpiąć pod Newtona 8" będę wdzięczny za filmik tutaj w komentarzach

[GKG]

11 godzin temu, Krzysztof Dreczkowski napisał:

Czy moglibyście przetesować swoje lornetki pod kątem widoczności najsłabszych gwiazd, jaką mają jasność magnitudo? interesuje mnie które są jeszcze lepsze w możliwości dostrzegania jeszcze słabszych gwiazd i czy  przez np. 15x85 da się ujrzeć jeszcze słabsze jasnością?

 

Kiedyś też mnie to interesowało i w internetach znalazłem taki wykres:

 

Więc zgodnie z tym co wcześniej podali już koledzy zasięg lornetki zależy od warunków - wyjściowego zasięgu dla nieuzbrojonego oka. Natomiast z powyższego wykresu ewidentnie wynika również, że zasięg zależy od apertury - wielkości obiektywów. 

Testy zasięgu lornetek najlepiej więc powinny odbywać się w tych samych warunkach - przez tą samą osobę i najlepiej właściwie w tym samym czasie. 

 

[Krzysztof z Bagien]

1 godzinę temu, Krzysztof Dreczkowski napisał:

Jeśli uda się podpiąć pod Newtona 8"

Udać to się na pewno uda, tylko nie wiem kiedy

[lkosz]

7 godzin temu, Krzysztof Dreczkowski napisał:

Ikosz: no kusi mnie refraktor 102/460 cały czas, może jak będzie w sprzedaży też go sobie kupie. A móglbyś sprawdzić jakie najsłabsze gwiazdy widzisz przez niego gołym okiem - porównując to z jasnościami gwiazd podanymi na Stellarium?

hmm a ja nigdzie nie pisałem że mam ten refraktor zbliżony aperturą czynną mam MAK127 lub BM AR-90. Przez ten pierwszy MAX zasięg miałem dochodzący do 10 mag, typowo 9, miejscówka która ma zasięg 5 mag nieuzbrojonym okiem. Teraz tam stoi szpital zakaźny... W centrum zasięg gołym okiem (w dobre dni) 3.8-4.0, przez tego MAKa chyba coś koło 8 mag zwykle było.

W lornecie 7-21x40mm Neptun 3 lata temu był wyraźnie widoczny, kolor też. No w MAKu tym bardziej. Plutona podczas opozycji MAKiem niestety nie złapałem.

Późniejsze obserwacje były już z kamerą, potem zwykle z newtonem 8" więc to już będą trochę inne zasięgi gwiazdowe