Carton T-620: Klasyczne F15 60 mm i fotografia cyfrowa

[lulu]

T-620 nie jest nowym modelem Terminatora z przyszłości, ale stareńkim refraktorkiem japońskim z lat 70-tych. Nazwa Carton pewnie niewielu koleżankom i kolegom coś mówi, bo jest to sprzęt stosunkowo rzadki, nawet wśród kolekcjonerów japońskich "klasyków". Dlatego zainteresowanych informacjami na jego temat zapraszam na mojego bloga, gdzie poświęciłem mu przydługi wpis prezentując zarówno sam model jak i egzemplarz który otrzymałem jakiś czas temu z Niemiec: http://astrostrona.pl/na-ziemi/graciarnia/astrosor/carton-t-620-60-mm-japonskiej-klasyki/

 

Dziś chciałbym zaprezentować pierwsze zdjęcie wykonane tym antycznym sprzętem, osadzonym na współczesnym montażu (EXOS-2), ze współczesną kamerką (ZWO ASI 178MC) i z pomocą współczesnego (choć mułowatego...) komputera. To nie są jego pełne możliwości - zdjęcie zrobione 14 czerwca, gdy Księżyc był ledwo 18 stopni nad horyzontem. W obróbce jest już sesja z dzisiaj, która zapowiada się znacznie bardziej szczegółowo - zaprezentuję efekty jak tylko mułowaty komputer upora się z robotą...

 

 

 

 

Edytowane 16 Czerwca 2021 przez lulu

[Martyn]

Super sprawa. Nadawanie nowego życia tego typu sprzętom to coś, co mnie interesuje. 

 

Jakiś czas temu w sklepie z starociami i używanymi rzeczami znalazłem stary Japoński refraktor Jupiter 60/800 z lat 50 na drewnianym statywie. Niestety bez żadnych okularów. Mam zamiar wydrukować przejściówkę na okulary 1,25 i zobaczyć na co go stać. 

 

Będę śledzić bloga.

Edytowane 17 Czerwca 2021 przez Martyn

[lulu]

Dzięki, zapraszam serdecznie :-) Jeśli chodzi o przejściówkę, to 0,965'' => 1,25'' kupisz bez problemu za grosze na ali: https://pl.aliexpress.com/item/4000879342574.html?spm=a2g0s.9042311.0.0.5c8a5c0fLCZ3hk

Używam takiej, ma clampring - czego chcieć więcej?

[lulu]

Na CN jest wątek o tym Twoim Jupiterze: https://www.cloudynights.com/topic/398868-jupiter-60mm-f800-altaz-refractor/

Masz komplet razem z tym montażem AZ? Pokrętła wyciągu są identyczne jak stosowane przez Towę w latach 50-tych. Jednak ten producent zastąpił grawerkę na tulei wyciągu zwykłymi naklejkami prawdopodobnie około 1958 roku. Więc albo jest to późniejsze, albo nie jest to Towa (która jednak przyznawała się do swoich produktów umieszczając malutkie "Circle-T" na naklejkach.

[lulu]

Coś dla porównania: obraz uzyskany z SW 120 ED dzień wcześniej, gdy Księżyc był nieco niżej nad horyzontem. No i widać, że przy kiepskim seeingu znaczenie optyki jest marginalne - 120 mm edka i nic - nawet się nie zbliża do tego co wyciągnął następnego dnia 60 mm staruszek:

 

[lulu]

I teraz znowu porównanie z 60 mm dziaduniem. 16 czerwca:

 

[Martyn]

8 godzin temu, lulu napisał:

Na CN jest wątek o tym Twoim Jupiterze: https://www.cloudynights.com/topic/398868-jupiter-60mm-f800-altaz-refractor/

Masz komplet razem z tym montażem AZ? Pokrętła wyciągu są identyczne jak stosowane przez Towę w latach 50-tych. Jednak ten producent zastąpił grawerkę na tulei wyciągu zwykłymi naklejkami prawdopodobnie około 1958 roku. Więc albo jest to późniejsze, albo nie jest to Towa (która jednak przyznawała się do swoich produktów umieszczając malutkie "Circle-T" na naklejkach.

 

Mam taki sam, ale montaż nie posiada tych pokręteł do regulacji.

 

Póki co wydrukowałem na szybko przejściówkę i wygląda całkiem, całkiem na Księżycu. Muszę jednak ogarnąć jakaś kątówkę, bo kark po tej gimnastyce czuje do teraz.

Wyciąg też przydałoby się czymś nasmarować. Dzięki za linki!

[lulu]

Piękna sztuka, montaż jest dość dziwną i chyba rzadką hybrydą bardzo prostych montaży osiowych stosowanych w latach 50-tych przy 'spotterach' służących do obserwacji naziemnych oraz widłowego montażu AZ. Nie ma tu jeszcze mikroruchów - już z tego względu egzemplarz ten zasługuje na pieczołowite zachowanie w dobrym stanie. Do smarowania polecam smar silikonowy Leda. Drogi i trudny do kupienia, ale jest przezroczysty co ma znaczenie w wypadku wyciągu gdy smar wyłazi na zewnątrz, jest stosunkowo gęsty i odporny na niskie temperatury.

[lulu]

18 czerwca. Im wyżej Księżyc nad horyzontem, tym mocniej ten niepozorny staruszek pokazuje kły.

Carton T-620 60/900 + EXOS-2 + ZWO ASI 178MC:

 

[Krzysztof Tomasik]

zatrzymałem się nad -tymi akurat-  zdjęciami, pełno tu ich zamieszczają, czy to odcienie przejrzystość, hm?

[m_jq2ak]

Porównaj w tych samych warunkach i dobrym montażu, to są różnice ogniskowej i deklinacji. 

[YOKER]

Myślę, ze 30mm dziadunio pokazal by jeszcze lepiej

Zastanawiam jaki jest cel ogladania i porownania przy linni brzegowej horyzontu ? I dlaczego nagle wszystko się zmienia gdy planety osiągają max.swojej wysokości? 

To troche tak jak by porównywać 2 samochody na b. wyboistej drodze...

Skoda i Porsche będą toczyc się po owej z podobna prędkością ale za chwilę gdy droga sie poprawi samochody nie beda jechały koło siebie.

[lulu]

12 godzin temu, YOKER napisał:

Myślę, ze 30mm dziadunio pokazal by jeszcze lepiej

Zastanawiam jaki jest cel ogladania i porownania przy linni brzegowej horyzontu ? I dlaczego nagle wszystko się zmienia gdy planety osiągają max.swojej wysokości? 

To troche tak jak by porównywać 2 samochody na b. wyboistej drodze...

Skoda i Porsche będą toczyc się po owej z podobna prędkością ale za chwilę gdy droga sie poprawi samochody nie beda jechały koło siebie.

 

Masz rację, ale jak mam siedzieć i przebierać nóżkami w oczekiwaniu na maksymalnie dobre warunki, to wolę się pobawić. Sens zaczyna być widoczny gdy w ramach jednej sesji porównuje się wyniki z innym sprzętem - oczywiście pod warunkiem że odbywa się to przy tej samej kamerze i podobnej obróbce.

 

Na przykład:  - ostatnio przywróciłem do życia refraktorek Towa 6305-N 60/900, znany pod różnymi wcieleniami marek własnych, m.in. jako Sears Discoverer 3-4451. Zrobiłem wczoraj próbę z Tową i Cartonem, na razie zamieszczam zdjęcie z Towy które właśnie skończyłem obrabiać. Już podczas obserwacji wizualnych widać że Carton ma zdecydowanie lepszy kontrast. Jakość detalu trudno w takiej sytuacji obiektywnie porównać, ale zdjęcia zdaje się również potwierdzać nieznaczną przewagę Cartona jeśli chodzi o detal.

A zatem na razie Towa, a Carton za chwilę, jak skończę zabawę w Photoshopie.

 

 

 

 

Edytowane 20 Czerwca 2021 przez lulu

[JSC]

9 godzin temu, YOKER napisał:

Myślę, ze 30mm dziadunio pokazal by jeszcze lepiej

Zastanawiam jaki jest cel ogladania i porownania przy linni brzegowej horyzontu ? I dlaczego nagle wszystko się zmienia gdy planety osiągają max.swojej wysokości? 

 

Tylko, że jak one nie chcą wyżej wychodzić pierony jedne, to co zrobić?

Też porównywałem jakis czas temu na Ksiezycu 102mm EDka z 80mm achromatem f/15 (chyba wtedy tez jeszcze miałem ze soba Maka 100/1400) i przy nisko połozonym Ksiezycu nad horyzontem róznicy nie widac żadnej. A tak jak Lulu pisze, czasem nie ma mozliwości aby czekać na wyższe położenie planet lub Ksiezyca, a czasem mozna się nie doczekac wyższego położenia, bo albo nie wychodza wyżej, albo robi się już widno jak wychodzą wyżej. A jak już są wysoko, to są chmury...

 

 

Edytowane 20 Czerwca 2021 przez JSC

[lulu]

Taki test należy rozumieć tak, że pokazuje wyniki na zasadzie "nie mniej niż". Ten i ten teleskop pokazał w tych a tych warunkach "nie mniej niż" - może w lepszych pokaże więcej, ale które to są te lepsze? Może tych kilka dni w roku o super-seeingu?  Moim zdaniem tak trzeba na to patrzeć.

[lulu]

Ok, czas na porównanie, na które wszyscy czekali z zapartym techem… Towa kontra Carton. No cóż - powiem szczerze, że spodziewałem się bardziej spektakularnej różnicy.

 

Prawda jest taka, że przewaga Cartona wcale nie jest taka oczywista, gdy porównać zdjęcia zrobione w czasie tej samej sesji. Jeżeli przyjrzeć się jakości szczegółów, to pewne fragmenty wyglądają lepiej na zdjęciu z Towy, a inne - na zdjęciu z Cartona. To pierwsze jest mozaiką z trzech ujęć, a drugie - z dwóch. Być może miało to wpływ na nierówną jakość poszczególnych partii zdjęć.

 

Carton na pewno daje nieco lepszy kontrast. Dzięki temu obróbka zdjęcia jest łatwiejsza i wymaga mniej zabiegów, co również świadczy o lepszej jakości obrazu. Jak widzicie nie są to jednak różnice radykalne - takie, jakich spodziewalibyśmy się na podstawie reputacji obu producentów.

 

Towa uznawana jest za producenta masówki na zamówienie sieci handlowych i jest w tym sporo prawdy, jednak wszystko zależy i od modelu i od konkretnego egzemplarza. Gdyby ktoś chciał odpowiedzieć że nierówna jakość optyki charakteryzuje pośledniejszych producentów, mam przygotowaną ripostę: nawet Unitron nie gwarantował stabilnej jakości optyki, na przestrzeni lat zamawiali ją u różnych producentów i ten sam model miewał szkło produkowane przez różne firmy, różnej jakości, nawet cele nie zawsze pasowały gdyby ktoś chciał wymieniać soczewki. Moje doświadczenia ze sprzętem Towy są dobre - nie skreślam go tylko ze względu na obecność znaczka "Circle-T"...

 

Carton z kolei cieszył się i cieszy opinią sprzętu wyższej klasy o stabilnej jakości, co potwierdza choćby fakt, że w przeciwieństwie do Towy producent ten sprzedawał większość swoich wyrobów pod własną marką. I ta dobra opinia się w tych testach potwierdziła. Być może do czasu - dzisiaj bowiem do testów został włączony kolejny zawodnik z wyższej ligi - czyli 60 mm Unitron/Polarex 114. Wyniki już jutro!

 

A zatem Carton T-620:

I jeszcze raz Towa 6305-N:

Edytowane 21 Czerwca 2021 przez lulu

[YOKER]

14 godzin temu, JSC napisał:

Tylko, że jak one nie chcą wyżej wychodzić pierony jedne, to co zrobić?

Też porównywałem jakis czas temu na Ksiezycu 102mm EDka z 80mm achromatem f/15 (chyba wtedy tez jeszcze miałem ze soba Maka 100/1400) i przy nisko połozonym Ksiezycu nad horyzontem róznicy nie widac żadnej. A tak jak Lulu pisze, czasem nie ma mozliwości aby czekać na wyższe położenie planet lub Ksiezyca, a czasem mozna się nie doczekac wyższego położenia, bo albo nie wychodza wyżej, albo robi się już widno jak wychodzą wyżej. A jak już są wysoko, to są chmury...

 

 

wystarczy budzik nastawić  na 3:00 a.m i po kłopocie .

 

Planetki zaczną wychodzić coraz wyżej, ci co są na forum 17 lat+  dokładnie pamiętają jak wyglądają obrazy planet na danej wysokości i każdy wtedy dążył do jak największej apertury danego scop-u na który go było stać.

Jak wpadniesz na Kudłacze to zobaczysz jak wyglądają planety w APO  >100mm a Catalin jak się zjawi z 200mm z APO swojej produkcji to szybko zmienisz zdanie...

 

 

Y

 

[JSC]

48 minut temu, YOKER napisał:

wystarczy budzik nastawić  na 3:00 a.m i po kłopocie .

 

 

 

Moze na południu Polski, albo jeszcze lepiej w Egipcie

Ja teraz mam planetki o 3 w nocy na wysokości ok. 20 stopni, co jest takim w sumie minimum, ale jest juz wtedy jasno jak w dzień. Na południu Polski sa o 5 stopni wyżej, a to przy takich wartościach bardzo dużo robi, no i macie tam ciemniej, bo Słońce głębiej schodzi za horyzont. No ale jesienią na pewno będzie lepiej.

 

Edytowane 21 Czerwca 2021 przez JSC

[YOKER]

36 minut temu, JSC napisał:

Moze na południu Polski, albo jeszcze lepiej w Egipcie

Ja teraz mam planetki o 3 w nocy na wysokości ok. 20 stopni, co jest takim w sumie minimum, ale jest juz wtedy jasno jak w dzień. Na południu Polski sa o 5 stopni wyżej, a to przy takich wartościach bardzo dużo robi, no i macie tam ciemniej, bo Słońce głębiej schodzi za horyzont. No ale jesienią na pewno będzie lepiej.

 

nie wiem jakie ty masz niebo ale ja w zeszłym roku na Kudłaczach wyłuskałem tyle detalu na Jowiszu przez APO Takahashi 130mm ,ze aż usiadłem z wrażenia 

jedynie czego mi brakowało to tych min 20mm + czynnej apertury  .

Edytowane 21 Czerwca 2021 przez YOKER

[oicam]

13 godzin temu, lulu napisał:

Ok, czas na porównanie, na które wszyscy czekali z zapartym techem… Towa kontra Carton. No cóż - powiem szczerze, że spodziewałem się bardziej spektakularnej różnicy.

 

Prawda jest taka, że przewaga Cartona wcale nie jest taka oczywista, gdy porównać zdjęcia zrobione w czasie tej samej sesji. Jeżeli przyjrzeć się jakości szczegółów, to pewne fragmenty wyglądają lepiej na zdjęciu z Towy, a inne - na zdjęciu z Cartona. To pierwsze jest mozaiką z trzech ujęć, a drugie - z dwóch. Być może miało to wpływ na nierówną jakość poszczególnych partii zdjęć.

 

Carton na pewno daje nieco lepszy kontrast. Dzięki temu obróbka zdjęcia jest łatwiejsza i wymaga mniej zabiegów, co również świadczy o lepszej jakości obrazu. Jak widzicie nie są to jednak różnice radykalne - takie, jakich spodziewalibyśmy się na podstawie reputacji obu producentów.

 

Towa uznawana jest za producenta masówki na zamówienie sieci handlowych i jest w tym sporo prawdy, jednak wszystko zależy i od modelu i od konkretnego egzemplarza. Gdyby ktoś chciał odpowiedzieć że nierówna jakość optyki charakteryzuje pośledniejszych producentów, mam przygotowaną ripostę: nawet Unitron nie gwarantował stabilnej jakości optyki, na przestrzeni lat zamawiali ją u różnych producentów i ten sam model miewał szkło produkowane przez różne firmy, różnej jakości, nawet cele nie zawsze pasowały gdyby ktoś chciał wymieniać soczewki. Moje doświadczenia ze sprzętem Towy są dobre - nie skreślam go tylko ze względu na obecność znaczka "Circle-T"...

 

Carton z kolei cieszył się i cieszy opinią sprzętu wyższej klasy o stabilnej jakości, co potwierdza choćby fakt, że w przeciwieństwie do Towy producent ten sprzedawał większość swoich wyrobów pod własną marką. I ta dobra opinia się w tych testach potwierdziła. Być może do czasu - dzisiaj bowiem do testów został włączony kolejny zawodnik z wyższej ligi - czyli 60 mm Unitron/Polarex 114. Wyniki już jutro!

 

A zatem Carton T-620:

 

I jeszcze raz Towa 6305-N:

 

 

Towa widać daje bardziej żółty odcień. Mi się bardziej kolorki z Carton-a podobają. Ale zdjęcia ogólnie super.

 

W dniu 20.06.2021 o 09:07, YOKER napisał:

Myślę, ze 30mm dziadunio pokazal by jeszcze lepiej

Zastanawiam jaki jest cel ogladania i porownania przy linni brzegowej horyzontu ? I dlaczego nagle wszystko się zmienia gdy planety osiągają max.swojej wysokości? 

To troche tak jak by porównywać 2 samochody na b. wyboistej drodze...

Skoda i Porsche będą toczyc się po owej z podobna prędkością ale za chwilę gdy droga sie poprawi samochody nie beda jechały koło siebie.

@YOKER nie wiem co Ci tak te małe apertury przeszkadzają? Boli Cię to, że ktoś może z ciekawości robić zdjęcia Księżyca teleskopem z obiektywem 60mm i to z całkiem fajnym efektem końcowym?

Wydaje mi się, że brak Ci po prostu zwykłej ciekawości i zazdrościsz innym, że sobie testują, że się interesują itd... To chyba jakiś grzech astronoma - obserwacja przez coś mniejszego i w dodatku achromatycznego? Nie wiem czy się przyznawać, że z ciekawości sprawdzam przy okazji co widać w przysłoniętym refraktorze do 50mm f/20, a widać całkiem sporo.

[lulu]

Prawda jest taka, że te małe sprzęty są pomyślane tak, aby być na granicy albo lekko poniżej granicy tego, co można zobaczyć w wizualu przy przeciętnym seeingu. Powiększenie 150-180x to jest optymalna wielkość do oglądania planet i Księżyca bez spinania się na rekordy - po prostu to zawsze, w każdych warunkach zadziała i tak robiono dawniej te refraktory, aby w takich przeciętnych warunkach i bez sportów wyczynowych dawały przyzwoity efekt.

 

Ale fotografia cyfrowa to co innego - tam gdzie seeing nie pozwoli już wyłuskać szczegółów, tam cyfra i stackowanie sobie poradzi, wyławiając mikro-momenty bardzo dobrej widoczności, niedostępne dla oka. I tutaj zaczyna się kłaniać apertura i jej ograniczenia związane z rozdzielczością. Na fotografii cyfrowej natychmiast widać te różnice, których nie widać najczęściej w wizualu, poza momentami super widoczności. Fotografia i stackowanie od razu ujawniają ograniczenia apertury - dlatego takie testy tak mnie ciekawią. Pokazują czarno na białym co się da, a czego już nie da się wycisnąć - natomiast gapiąc się w okular w oczekiwaniu na przebłysk dobrej widoczności można na ten temat najczęściej głównie spekulować...

 

Jest jeszcze jeden aspekt: im większa apertura, tym rozdźwięk między tym co można zobaczyć w wizualu a tym co da się wycisnąć ze stackowania - większy. W wypadku 120 czy 150 mm średnicy trudno oczekiwać w okularze takich detali jakie wyłuska cyfrowa fotografia i cyfrowa obróbka. Ale sądzę, że dla 60 czy 80 mm jest to bardzo bliskie sobie. Jeśli ktoś zastanawia się co można zobaczyć na Księżycu przez 60 mm obiektyw, to taki test jest całkiem wiarygodną podpowiedzią. Przy 120 mm już by nią nie był...

Edytowane 21 Czerwca 2021 przez lulu

[lulu]

No dobra, to zobaczmy co przez te 60 mm da się wycisnąć z Jowisza... fotka z dzisiejszego poranka. Oczywiście jest to montaż z dwóch ujęć - księżyce musiały być fotografowane osobno i mocniej naświetlane.

 

Edytowane 21 Czerwca 2021 przez lulu

[YOKER]

Oicom,

nic mi nie przeszkadza jeżeli jest logiczne w całym toku rozumowania...

Powiedz mi jak mogę zazdrościć jeśli  mam dostęp do apochromatów Takahashi  powyżej 130mm o lustrach tej samej firmy o dużo większych gabarytach już nie wspomnę...

Wiesz o tym doskonale a piszesz takie bzdury...

 

120ed jest dobrym sprzętem i pokaże dużo lepsze obrazy zarówno w vizualu jak i na fotce od achro o podobnej  i mniejszej średnicy ,przyjedź na zlot to zrozumiesz ale zapewne i wtedy  się nie przyznasz

 

milego

 

 

J

 

 

 

 

 

 

 

[oicam]

35 minut temu, lulu napisał:

No dobra, to zobaczmy co przez te 60 mm da się wycisnąć z Jowisza... fotka z dzisiejszego poranka. Oczywiście jest to montaż z dwóch ujęć - księżyce musiały być fotografowane osobno i mocniej naświetlane.

 

 

 Piękny Jowisz!

 

Łukaszu, tak jak piszesz, w soczewce 60mm rozdźwięk między foto a obserwacją jest mały. "Prawie" takiego Jowisza widziałem w 50mm f/20.

Z Księżycem też tak było, widoki w stylu "apo like" ze względu na światłosiłę, bardzo estetyczne. Do obserwacji w szerszym kontekście bardzo przyjemne.

 

3 minuty temu, YOKER napisał:

Oicom,

nic mi nie przeszkadza jeżeli jest logiczne w całym toku rozumowania...

Powiedz mi jak mogę zazdrościć jeśli  mam dostęp do apochromatów Takahashi  powyżej 130mm o lustrach tej samej firmy o dużo większych gabarytach już nie wspomnę...

Wiesz o tym doskonale a piszesz takie bzdury...

 

120ed jest dobrym sprzętem i pokaże dużo lepsze obrazy zarówno w vizualu jak i na fotce od achro o podobnej  i mniejszej średnicy ,przyjedź na zlot to zrozumiesz ale zapewne i wtedy  się nie przyznasz

 

milego

 

J

Ależ ja się z Tobą zgadzam, też wolę widzieć więcej szczegółów w lepszej jakości z większej apertury. Ale z czysto naukowej ciekawości ciągle testuję co jeszcze zobaczę w małej aperturze 50mm.

I powiem Ci, że jestem mile zaskoczony bo i kraterki w Plato się rozświetlają od czasu do czasu, i przerwę Cassiniego w pierścieniach Saturna widać, a i pierścionek M57 widać wyraźnie a nie placek jakby się mogło wydawać, Izar, którego niektórzy nie mogą rozdzielić czy nawet dojrzeć drugiego składnika w większych Newtonach/SCT ładnie rozdzielony z wyraźnymi kolorami składników itd, itd... A Ty dajesz od razu takie teksty typu "Myślę, ze 30mm dziadunio pokazal by jeszcze lepiej", i ciągle po co to, po co to itd... No tak mi się rzuciło w oczy to już i na innym forum kiedyś.

I zupełnie logiczne a wręcz potrzebne naukowo jest badanie gdzie leży limit danego obiektywu czy sprzętu w ogóle. Przynajmniej dla mnie ma to jakiś sens więc to robię.
A Łukasz robi wspaniałe zdjęcia, które cieszą oko niejednego z nas na tym forum.

 

[lulu]

43 minuty temu, YOKER napisał:

Oicom,

nic mi nie przeszkadza jeżeli jest logiczne w całym toku rozumowania...

Powiedz mi jak mogę zazdrościć jeśli  mam dostęp do apochromatów Takahashi  powyżej 130mm o lustrach tej samej firmy o dużo większych gabarytach już nie wspomnę...

Wiesz o tym doskonale a piszesz takie bzdury...

 

120ed jest dobrym sprzętem i pokaże dużo lepsze obrazy zarówno w vizualu jak i na fotce od achro o podobnej  i mniejszej średnicy ,przyjedź na zlot to zrozumiesz ale zapewne i wtedy  się nie przyznasz

 

milego

 

 

J

 

Oj gdybyś miał okazje pooglądać sobie Księżyc albo planety przez jakieś zacne stare szkiełko achromatyczne, np. taki np. Royal Astro 76/1200 mm - i porównałbyś to z obrazem z edka SW 120 mm, to szybko zmieniłbyś zdanie.

Edytowane 21 Czerwca 2021 przez lulu