Carton T-620: Klasyczne F15 60 mm i fotografia cyfrowa

[lulu]

Tak wygląda surówka z tego obszaru:

 

Carton:

 

 

Towa:

 

 

Polarex:

 

[anatol]

2 godziny temu, JSC napisał:

Ja jako zakręcony tez pisałem, ze 102mm EDek f/11 "zmasakrował" Nwetona 8" na Ksiezycu, bo zauważyłem w nim ślady rozpadlinki na dnie Vallis Alpes (a własciwie kraterków wewnątrz tej rozpadlinki), a w Newtonie nie. Ale ogólnie rzecz biorąc widok praktycznie nie do odróżnienia.

Z całym szacunkiem JSC, ale zobaczenie rozpadliny na dnie Vallis Alpes jest niemożliwe 4" refraktorem (przynajmniej z Ziemi) a już kratery WEWNĄTRZ tej rozpadlinki to chyba tylko po naprawdę dobrym towarze. 

Mimo polowania na tę rozpadlinkę (tak naprawdę to szczelina na dnie "Doliny alpejskiej") newtonami 6 i 10" nie udało mi się jej jeszcze dostrzec. To bardzo wymagający obiekt, który jest widoczny wizualnie w określonych warunkach (kąt padania promieni słonecznych) a mimo, że zdarza się to teoretycznie co miesiąc to zgranie tej dobrej widoczności z pogodą w ogóle i dobrym seeingiem sprawia, że łatwo nie jest. 

3 godziny temu, JSC napisał:

 

Zreszta tak jak @lulu pisze byłbyś zaskoczony jak byś bezposrednio porównał obrazy z takiego RA 76/1200 (lub mojego Vixena 80/1200) z owym APO 130mm lub kilkunastocalowym Newtonem, szczególnie na Ksiezycu, w kazdych warunkach, nawet idealnych. Naprawdę mała róznica (obiektywnie mała) mogłaby Cie zaskoczyć.

 

W idealnych warunkach kilkunastocalowy newton podniesie rąbek dywanu i zamiecie pod niego te refraktory bez słowa. 

[lulu]

4 minuty temu, anatol napisał:

W idealnych warunkach kilkunastocalowy newton podniesie rąbek dywanu i zamiecie pod niego te refraktory bez słowa. 

 

Rzecz w tym, że te warunki to fikcja, na co dzień nie jesteś w stanie zrobić w wizualu żadnego użytku z dużej apertury, za to z zalet dobrego refraktora takich jak kolor, kontrast, przestrzenność obrazu - i owszem.

[astrokarol]

16 minut temu, anatol napisał:

newtonami 6 i 10" nie udało mi się jej jeszcze dostrzec

 

Przeca to za duża rura ! Ino max 4 cale !  

 

[JSC]

4 godziny temu, anatol napisał:

Z całym szacunkiem JSC, ale zobaczenie rozpadliny na dnie Vallis Alpes jest niemożliwe 4" refraktorem (przynajmniej z Ziemi) a już kratery WEWNĄTRZ tej rozpadlinki to chyba tylko po naprawdę dobrym towarze. 

Mimo polowania na tę rozpadlinkę (tak naprawdę to szczelina na dnie "Doliny alpejskiej") newtonami 6 i 10" nie udało mi się jej jeszcze dostrzec. To bardzo wymagający obiekt, który jest widoczny wizualnie w określonych warunkach (kąt padania promieni słonecznych) a mimo, że zdarza się to teoretycznie co miesiąc to zgranie tej dobrej widoczności z pogodą w ogóle i dobrym seeingiem sprawia, że łatwo nie jest. 

 

W idealnych warunkach kilkunastocalowy newton podniesie rąbek dywanu i zamiecie pod niego te refraktory bez słowa. 

Ależ te kraterki (w sumie bezpieczniej je chyba nazwać strukturami)  wewnątrz rozpadlinki są większe od samej rozpadlinki. Podejrzewam, że niektóre z raportów o widzialności tej rozpadlinki tak de facto opisują widzailność tych łańcuszkowych zapadlisk, kraterków. Te zapadliska mają taką samą srednicę jak kraterki w Plato. Szerokość ok 2km, ale są podłużne "łańcuszkowe", więc lepiej je widać. Szelinki na dnie krateru Gassendi mają szerokość 1km, a widzę je w refraktorze 80/1200,

Na zdjęciu LROC zaznaczyłem o które struktury chodzi:

 

Przesiądź się na dobre refraktory to ujrzysz te struktury 

Edytowane 22 Czerwca 2021 przez JSC

[JSC]

33 minuty temu, lulu napisał:

Tak wygląda surówka z tego obszaru:

 

 

 

 

Zdecydowanie Carton. Teraz dokładnie widać dno Platona. I kraterek na środku i zróżnicowane albedo.

Potem Towa i na końcu Plarex.

[anatol]

3 minuty temu, lulu napisał:

 

Rzecz w tym, że te warunki to fikcja, na co dzień nie jesteś w stanie zrobić w wizualu żadnego użytku z dużej apertury, za to z zalet dobrego refraktora takich jak kolor, kontrast, przestrzenność obrazu - i owszem.

I tu się nie zgodzę. Tak jak pisałem mam dwa newtony 6" i 10 ", fakt że lustra są bardzo dobre, mam też słynnego PZO 66/800, którego Ty też masz, ale to trochę mała apertura, ale mam Bressera 90/1200 a wcześniej TS-a 102/1100 i różnica w ilości dostrzegalnych szczegółów pomiędzy soczewką ok. 4" a 10" newtonem na Księżycu już w średnich warunkach jest kolosalna. Po prostu.

[Behlur_Olderys]

43 minuty temu, lulu napisał:

Tak wygląda surówka z tego obszaru:

Polarex dla mnie jaśniejszy, ale Towa ostrzejszy.

[oicam]

10 minut temu, JSC napisał:

Ależ te kraterki (w sumie bezpieczniej je chyba nazwać strukturami)  wewnątrz rozpadlinki są większe od samej rozpadlinki. Podejrzewam, że niektóre z raportów o widzialności tej rozpadlinki tak de facto opisują widzailność tych łańcuszkowych zapadleń, kraterków. Te zapadliska mają taką samą srednicę jak kraterki w Plato. Szerokość ok 2km, ale są podłużne "łańcuszkowe", więc lepiej je widać. Szelinki na dnie krateru Gassendi mają szerokość 1km, a widzę je w refraktorze 80/1200,

Na zdjęciu LROC zaznaczyłem o które struktury chodzi:

 

Przesiądź się na refraktory to ujrzysz te struktury 

Janusz nadałeś znowu sens moim obserwacjom Księżyca. Ostatnio w Plato pooglądałem sobie nawet długi cień o wschodzie Słońca jakby róg diaboła wyglądający i chyba już wyczerpałem temat. A tu taki kolejny smaczek. Przyjmuję wyzwanie, a Plato zostawię sobie do sprawdzania seeingu.

[JSC]

15 minut temu, anatol napisał:

I tu się nie zgodzę. Tak jak pisałem mam dwa newtony 6" i 10 ", fakt że lustra są bardzo dobre, mam też słynnego PZO 66/800, którego Ty też masz, ale to trochę mała apertura, ale mam Bressera 90/1200 a wcześniej TS-a 102/1100 i różnica w ilości dostrzegalnych szczegółów pomiędzy soczewką ok. 4" a 10" newtonem na Księżycu już w średnich warunkach jest kolosalna. Po prostu.

Zaręczam Ci, że te kraterki wewnątrz rozpadlinki w Vallis Alpes były nie tyle widoczne co doskonale widoczne przez refraktor 102/1122ED. Nie trzeba było się ich domyślać. W Newtonie była tam pustka! Oczywcie zawsze można powiedzieć, że Newton był źle skolimowany, albo, że chiński i wiele różnych rzeczy. Faktem jest, że mam radochę z oglądania tych zapadlisk, a Ty nie  .  To też w dużej mierze kwestia warunków, oświetlenia Księzyca oraz libracji, więc może miałem po prostu szczęście.

 

Edytowane 22 Czerwca 2021 przez JSC

[anatol]

16 minut temu, JSC napisał:

Zaręczam Ci, że te kraterki wewnątrz rozpadlinki w Vallis Alpes były nie tyle widoczne co doskonale widoczne przez refraktor 102/1122ED. Nie trzeba było się ich domyślać. W Newtonie była tam pustka! Oczywcie zawsze można powiedzieć, że Newton był źle skolimowany, albo, że chiński i wiele różnych rzeczy. Faktem jest, że mam radochę z oglądania tych zapadlisk, a Ty nie  .  To też w dużej mierze kwestia warunków, oświetlenia Księzyca oraz libracji, więc może miałem po prostu szczęście.

 

Pisałeś wcześniej o rozpadlinie w Vallis Alpes i kraterach wewnątrz niej.

Oczywiście kratery, które zaznaczyłeś na zdjęciu są widoczne w teleskopach o aperturze rzędu 10 cm, bo są tak na oko ze trzy-cztery razy szersze niż wspomniana rozpadlina.

Edytowane 22 Czerwca 2021 przez anatol

[anatol]

Nie chcę wywoływać znowu wojny soczewek z lustrami, osobiście kocham wręcz długie achromaty, jakość ich obrazu i tą ich tajemniczą magię ale po prostu przez newtona widzę więcej i to dużo a przecież po to konstruuje się teleskopy żeby widzieć więcej a nie ładniej. Czyż nie ?

Edytowane 22 Czerwca 2021 przez anatol

[JSC]

Jak nie są wewnątrz jak są. No dobra są na tej samej linii co rozpadlinka.

 

Nie licz rozdzielczości teleskopu - to nie ma żadnego sensu jeśli stosujesz uproszczony wzór z kryterium Rayleigha. Sam zobacz na ten kraterek w Platonie z 60mm Cartona. Co prawda ledwo widoczny, ale jestem pewien, że to nie artefakt, bo jest we właściwym miejscu i właściwie wygląda. Wydaje mi się, że  są tam widoczne nawet inne kraterki, ale przyjmijmy że tylko ten jeden.

Jak byś liczył rozdzielczość 60mm soczewki, to wydzie Ci 2,3". 

1" na Księzycu to ok. 1,7 km. 

Srodkowy kraterek w Plato ma średnicę 2,7km, więc ma średnicę kątową 1,6". 

Czyli stał się cud bo przy teoretycznej rodzielczości 2,3"zarejestrowany został krater o znacznie mniejszej średnicy 1,6".  

Oczywiście żartuję. Żadnego cudu nie ma. Tylko musimy zastosować bardziej dokładny wzór fizyczny i nie dotyczący tylko rozdzielczości, bo we wzorze chodzi o możliwość rozdzielania jasnych punktów (chociaż i na to jest on tylko bardzo dużym przybliżeniem) . To tak jak z gwiazdami - mają średnicę kątową znacznie poniżej największych teleskopów na Ziemi (większość z gwiazd), a my je przecież widzimy gołym okiem!

 

EDIT

Środkowy kraterek w Plato ma średnicę po szczycie obrzeża 2,46km

Edytowane 22 Czerwca 2021 przez JSC

[JSC]

Jeszcze co do rozdzielczości.

Vixen 80/1200 i Gassendi. Nie przykładałem sie do tej fotki. Po prostu włożyłem kamerkę w trzęsący sie telskop. W dodatku nie miałem wtedy przyzwoitego napędu!!!

 

 

Edytowane 22 Czerwca 2021 przez JSC

[oicam]

Kryterium Rayleigha w ogóle nie ma zastosowania do obiektów rozciągłych. Można by próbować rekonstruować obraz przez krążki Airego i próbować szukać jakichś wniosków, ale chyba matematycznie się nie da określić progu widzialności obiektów rozciągłych w funkcji apertury. Można próbować wyznaczyć wzór empiryczny tak jak był wyznaczany limit Dawesa. Ale to spora robota do wykonania.

Przywołam tu pracę nad wyznaczeniem limitów dla układów podwójnych o różnej jasności składników pani Sissy Haas. No tyle roboty zrobili a wyznaczone limity dla apertury z uwzględnieniem separacji i różnicy jasności składników idą w piach na pierwszym z brzegu Izarze obserwowanym w aperturze 50mm. Zgodnie z monografią wydaną przez Sky & Telescope "Double Stars for Small Telescopes" nie powinno się tej pary dać rozdzielić w aperturze 60mm, a tu proszę da się i to jak ładnie i wyraźnie to widać!

[lulu]

1 godzinę temu, anatol napisał:

I tu się nie zgodzę. Tak jak pisałem mam dwa newtony 6" i 10 ", fakt że lustra są bardzo dobre, mam też słynnego PZO 66/800, którego Ty też masz, ale to trochę mała apertura, ale mam Bressera 90/1200 a wcześniej TS-a 102/1100 i różnica w ilości dostrzegalnych szczegółów pomiędzy soczewką ok. 4" a 10" newtonem na Księżycu już w średnich warunkach jest kolosalna. Po prostu.

 

I dlatego stosujemy F15 a nie F10 :-) Wszystko zależy od warunków. Jeśli w Twoich warunkach "średnia" pozwala na uzyskanie powiększenia 300x, to oczywiście zrobisz użytek z 10'' lustra i zobaczysz więcej szczegółów niż przez 4'' achromat. Ale jeśli warunki pozwalają na uzyskanie 200x, apotem zaczyna się degradowanie obrazu, to te 10'' w wizualu da wątpliwy przyrost detalu.

[OBERON RD]

6 godzin temu, anatol napisał:

... przecież po to konstruuje się teleskopy żeby widzieć więcej a nie ładniej. Czyż nie ?

Ja też tak uważam, choć jasne że każdy patrzy przez w niebo przez to co ma pod ręką. Co do obserwacji Księżyca - obserwując podgląd kamery widzę szczegóły niewidoczne na późniejszych stackowanych zdjęciach. Nie wiem czy mózg oszukuje, czy "oczyszcza obraz" lepiej niż niejeden software. Na pewno więcej widać przez większy teleskop. Zaczynałem od PZO, potem 8" potem 14".

Małe achromaty są fajne pod względem kolekcjonerskim, jako ciekawostki (jak aparaty fotograficzne) ale technika idzie naprzód...

 

@JSC Gassendi jaki pokazałeś miałem takiej jakości i z 8" i ToYou Cam czy jak się nazywały pierwsze kamerki Philipsa w 2004-2005. Wcale nie z 80 mm tylko z 200 mm, kwestia momentu

Jednak szczegóły z 350 mm lustra wyglądają tak:

[JSC]

23 minuty temu, OBERON RD napisał:

 

@JSC Gassendi jaki pokazałeś miałem takiej jakości i z 8" i ToYou Cam czy jak się nazywały pierwsze kamerki Philipsa w 2004-2005. Wcale nie z 80 mm tylko z 200 mm, kwestia momentu

Jednak szczegóły z 350 mm lustra wyglądają tak:

Nikt tego nie neguje, że astrofotki wychodzą lepiej z wiekszych apertur. Nawet tu mówiliśmy, że fotki z małych apertur sa bliższe wizuala z tych apertur. A im większa apertura tym większy rozrzut pomiędzy tym co widzimy na zdjeciu a tym co widzimy w wizualu przez okular. Kamerka potrafi poskładać seeing ok. 3x lepiej niz ludzkie oko. To co jest kresem seeingu dla oka (powiedzmy 200mm) nie jest kresem dla kamerki i satcku setek klatek. Szacują, że nawet 600mm apertury w dobrych warunkach jest sensowne przy astrofoto US.

Edytowane 22 Czerwca 2021 przez JSC

[lulu]

16 godzin temu, JSC napisał:

Nikt tego nie neguje, że astrofotki wychodzą lepiej z wiekszych apertur. Nawet tu mówiliśmy, że fotki z małych apertur sa bliższe wizuala z tych apertur. A im większa apertura tym większy rozrzut pomiędzy tym co widzimy na zdjeciu a tym co widzimy w wizualu przez okular. Kamerka potrafi poskładać seeing ok. 3x lepiej niz ludzkie oko. To co jest kresem seeingu dla oka (powiedzmy 200mm) nie jest kresem dla kamerki i satcku setek klatek. Szacują, że nawet 600mm apertury w dobrych warunkach jest sensowne przy astrofoto US.

 

W tym cała rzecz - ale wielu kolegów nie chce tego uwzględnić. Teoretyczne możliwości obiektywu przy większych aperturach wychodzą od razu na zdjęciach, ale niekoniecznie w wizualu. Producenci sprzętu królującego na rynku do czasu pojawienia się fotografii cyfrowej, podobnie jak jego użytkownicy, nie byli przecież idiotami. Znali teoretyczny wzór wiążący jakość detalu z aperturą. A jednak ciśnienia na duże apertury przy planetarnych światłosiłach nie było z prostego powodu - ani wizual ani fotografia analogowa nie dawały pola do tego by te teoretyczne możliwości apertury efektywnie wykorzystać.

[anatol]

Lulu, mógłbyś do zestawu porównawczego dorzucić PZO 66/800, którego też przecież masz? Ciekawe jak by sobie dał radę ten obiektyw, który ma tylko F/12 z dłuższymi kolegami?