Pewne subtelne szczegóły obserwacji

[szuu]

jeżeli przez ostatnie 20 lat nie zmieniły się zasady działania dyfrakcji i interferencji to był taki program "aberrator"

tak jak pisze @JSC prążki są bardzo słabe i praktycznie widoczne tylko gdy obiekt jest wyjątkowo kontrastowy (np. gwiazda). więc zapomnijmy o nieskończonej liczbie pasków wokół szczeliny na księżycu.

 

aberrator przypomina też (i pozwala obejrzeć) że prążki wzmacniają się gdy rośnie obstrukcja (to tak tylko dla formalności bo przecież jesteśmy w wątku refraktorowym )

 

[Mareg]

54 minuty temu, kjacek napisał:

Ale po co?...

(...)

 

Jak to po co, oczywiście że dla zabawy i nauki !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

Mam EDka 80 i po poczytaniu tego wątku po raz pierwszy go przysłoniłem do 50 mm, żeby zobaczyć, co widać.
Oczywiście, że nie zamierzam tak obserwować, bo w 80 mm nie będę miał mniej szczegółów, a ZAWSZE będzie jaśniej.
Za to bardzo interesujące było zobaczyć, że po przysłonięciu do 50 mm ilość szczegółów na Jowiszu była praktycznie taka sama, tyle tylko, że było trudniej je wypatrzeć, bo było sporo ciemniej, ale dalej OK mimo źrenicy 0.3 mm.
Wniosek oczywiście dotyczy TYLKO Jowisza i TYLKO średniego seeingu podczas obserwacji.

 

Dla mnie najważniejsza konkluzja z tego doświadczenia znowu jest taka, że bardzo często pierwszym czynnikiem, który warunkuje ilość szczegółów przy obserwacjach planetarnych przez przyzwoitą optykę jest nie apertura, ale SEEING.
Ale nawet jak w 80 mm widzę, że seeing jest przynajmniej dobry, to wtedy bardzo się cieszę, że mam do dyspozycji sporo większą aperturę, bo zachowując jasność obrazu mogę przywalić powiększeniem.
Przynajmniej moim oczom i mojemu mózgowi bardzo często pokazują się wtedy dodatkowe szczegóły, których w 80 mm nie widzę.

Dlatego jak zapowiada się lepszy seeing, to rozstawiam się z Newtonem 300 mm i zaczynam obserwacje planetarne od powiększenia 300 z i tak superkomfortową źrenicą 1 mm, na co nie ma szans w żadnym refraktorze.
 

A te 300 mm to sobie przysłaniam pozaosiowo od bardzo dawna, też dla zabawy i nauki.
Zamiast kupować następne teleskopy, urozmaicam sobie obserwacje tym co mam.

 

@kjacek, zgadzam się, że to o czym tu piszemy w tym wątku, to nie są rady dla "nowych Kolegów, którzy dopiero wchodzą w astronomię", jaki sprzęt kupować i jak obserwować.
Dobrze, że taki komentarz się tu pojawił.

Sam nie zamierzam kupować jakiegoś sędziwego refraktorka 50 mm, to zupełnie nie moja bajka (ale coraz lepiej rozumiem posiadaczy takich sprzętów).
Natomiast z wielkim zainteresowaniem śledzę wątek, bo nawet jak nie zgadzam się ze wszystkim co tu jest pisane, to dyskusja skłania mnie do własnych przemyśleń i dalszej nauki.

I to jest dla mnie osobiście największa wartość tego wątku.
Myślę, że przy odrobinie krytycznego myślenia nie powinien on "namieszać w głowach" mniej doświadczonych Forumowiczów.
Może nawet coś się nowego nauczą, zwłaszcza, jak dodatkowo przejrzą jakąś rozsądną książkę.

 

[oicam]

@Mareg, @m_jq2ak i @Charon_X ja czekam waszych relacji jak kania dżdżu! Bardzo mnie to interesuje jakie będziecie mieli u siebie rezultaty.

Teraz jeszcze @sosna dołączył się ze Skyluxem. I to jest bardzo pozytywne.

[kjacek]

1 godzinę temu, Mareg napisał:

Jak to po co, oczywiście że dla zabawy i nauki !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Dla zabawy wszystko. Prawie. Bo obstrukcji centralnej w refraktorze jednak wolałbym nie wprowadzać . Nie to, żeby ktoś proponował . 

 

EDIT nie wiem w sumie czemu tak się dziwicie, że i w małych aperturach na bardzo jasnych i kontrastowych obiektach coś widać. Dobrych parę lat temu obserwowałem tranzyty na Jowiszu w... SW 80/400 z jakimś krótkim ortho i barlowem. W każdym razie dało się coś dostrzec, jednak nazwanie tego obserwacjami to trochę na wyrost...

Edytowane 21 Lipca 2021 przez kjacek

[m_jq2ak]

1 godzinę temu, Mareg napisał:

Za to bardzo interesujące było zobaczyć, że po przysłonięciu do 50 mm ilość szczegółów na Jowiszu była praktycznie taka sama, tyle tylko, że było trudniej je wypatrzeć, bo było sporo ciemniej, ale dalej OK mimo źrenicy 0.3 mm.

U mnie w Zaiss 63/420 przysłaniając do 50mm spadła ostrość, czyli było mniej kontrastowo, zaczęły się pojawiać miękkie krawędzie zarówno na Jowiszu, jak i na Księżycu.

@Mareg spróbuj użyć większego teleskopu przy słabym seeingu i zmniejsz powiększenie i porównaj z obrazami z mniejszej średnicy... Może Cię to pozytywnie zaskoczyć.

[oicam]

5 minut temu, m_jq2ak napisał:

U mnie w Zaiss 63/420 przysłaniając do 50mm spadła ostrość, czyli było mniej kontrastowo, zaczęły się pojawiać miękkie krawędzie zarówno na Jowiszu, jak i na Księżycu.

@Mareg spróbuj użyć większego teleskopu przy słabym seeingu i zmniejsz powiększenie i porównaj z obrazami z mniejszej średnicy... Może Cię to pozytywnie zaskoczyć.

Jeszcze dopisz przy jakich źw obserwujesz? U mnie przy 0,6mm obraz jest super ostry. Przy 0,45mm troszkę tylko gorszy w sensie tak jak piszesz miększy ale nadal dobry (jak dla mnie).

Nie mam odpowiednich okularów, a nie chcę używać słabego barlowa. Kolejny skok to 0,3mm. I tu już rzeczywiście obraz mięknie znacząco, ale nadal można obserwować jeśli warunki na to pozwalają.
Jednak wolę 0,6 i 0,45mm.

[Mareg]

15 minut temu, m_jq2ak napisał:

(...)

@Mareg spróbuj użyć większego teleskopu przy słabym seeingu i zmniejsz powiększenie i porównaj z obrazami z mniejszej średnicy... Może Cię to pozytywnie zaskoczyć.

 

Wielkie dzięki za radę, ale to już mam przerobione.

Jak seeing jest slaby, to dużego teleskopu często nawet nie wyciągam.

Decyzja, który telep będzie używany zapada najczęściej o zmroku, w zależności od tego jak bardzo i jak szybko migoczą odległe światła.
 

[m_jq2ak]

 

O widzisz, a ja ciągle się dziwię ile to pomaga w dużym teleskopie. Porównywałem np patrząc przez 63 mm i 100mm.

Jak schodziłem w 100 do niższych powiększeń z uwagi na seeing to obraz był skalą podobny do 63mm, a dawał więcej szczegółów.

 

 

17 minut temu, oicam napisał:

Jeszcze dopisz przy jakich źw obserwujesz?

 

@oicam, jak odpisujesz pod moją odpowiedzią, "nie musisz" jej całej cytować, lepiej jest czytać wątek...

Obserwowałem przez 6mm czyli 0,9mm.

 

Edytowane 21 Lipca 2021 przez m_jq2ak

[oicam]

@m_jq2ak tak zacznę robić ;-)

Co do ŹW, no każdy obiektyw jest inny, i każdy z nas inaczej odbiera obraz. Trzeba by postawić te "teleskopiki" obok siebie i porównać.

 

Kurcze ja niebawem wypadnę na tydzień z obiegu bo na urlop w końcu jadę. A tu Jowisz i Saturn kuszą...

[JSC]

Ja mam cały arsenalik ogniskowych i do tego zooma. Zawsze dobieram powiększenie pod konkretny obiekt a nawet pod konkretny szczegół w zależnośsci od warunków. Wychodzą mi naprawdę różne źrenice od ok. 0,4mm do 1mm na US przy refraktorach (EDku i długim achro). Przy Maku i Newtonie jest to gdzieś od 0,8 do 1mm, ale przyznam, ze nie wiem jaką dokładnie Mak ma  ogniskową z danym okularem i kątówką.

Co do seeingu - ja tez najpierw wychodze i patrzę czy gwiazdy nie mrugają. Jak mrugają to zwykle odpuszczam obserwacje.

Edytowane 21 Lipca 2021 przez JSC

[ekolog]

5 godzin temu, szuu napisał:

więc zapomnijmy o nieskończonej liczbie pasków wokół szczeliny na księżycu.

 

Ale to nie tyle o to chodziło czy widzimy dodatkowe paski czy nie tylko o to jak zdolność rozdzielcza (z domniemania ograniczana wpływem krawędzi wlotu teleskopu na fotony/fale)

działa ograniczająco na detale na obiektach rozciągłych z US.  Czy zobaczymy parę maleństw:  #= jako #= czy jako *

Albo czy zobaczymy jakąś cienką czerwoną linię czy nie

 

Siema

[JSC]

Na pewno zobaczymy rozpadlinę na Księżycu o szerokości 0,7km (ok. 0,4" jesli dobrze liczę) refraktorem o teoretycznej rozdzielczości w/g kryterium Raylegha wynoszącej 1,75" (bez pasków bocznych )

Edytowane 21 Lipca 2021 przez JSC

[ekolog]

48 minut temu, JSC napisał:

Na pewno zobaczymy rozpadlinę na Księżycu o szerokości 0,7km (ok. 0,4" jesli dobrze liczę) refraktorem o teoretycznej rozdzielczości w/g kryterium Raylegha wynoszącej 1,75" (bez pasków bocznych )

 

 

Otóż właśnie - i - krążki Airyego (a dokładniej ich lokalny brak) podpowiadają nam że ta Twoja ciemna szczelina mimo wszystko będzie widoczna ale brzydko poszerzona i niestety mniej ciemna.

To jest mocna analogia do słynnej (IMHO) informacji że Człowiek na jasnym tle jest w stanie zobaczyć niebywale cienką linię - wielokrotnie cieńsza niż zdolność

rozdzielcza gołego oka czyli minuta kątowa czyli 60 sekund (").

 

Siema

 

[JSC]

42 minuty temu, ekolog napisał:

 

 

Otóż właśnie - i - krążki Airyego (a dokładniej ich lokalny brak) podpowiadają nam że ta Twoja ciemna szczelina mimo wszystko będzie widoczna ale brzydko poszerzona i niestety mniej ciemna.

To jest mocna analogia do słynnej (IMHO) informacji że Człowiek na jasnym tle jest w stanie zobaczyć niebywale cienką linię - wielokrotnie cieńsza niż zdolność

rozdzielcza gołego oka czyli minuta kątowa czyli 60 sekund (").

 

Siema

 

O tak! Ona jest mocno poszerzona - niemal na szerokośc pobliskiego kraterka o średnicy bodajże 3,5km, czyli o średnicy katowej ok. 2". Ona składa sie tam z ciemnego pasa cienia po jednej stronie szczeliny  i jasnego pasa nasłonecznionego po jej drugiej stronie. Tam jest jeszcze sprawa pikseli kamerki, ale chyba było ich wystarczająco dużo - zaraz policze.

W wizualu wyglada to bardzo podobnie jak na tym zdjeciu zrobionym tym teleskopem. Chciałbym podkreślić, że literka delta wyodrębniona szczelinkami z kraterkiem w srodku jest widocznma w obserwacjach wizualnych refraktorem o aperturze 80mm.

 

Mozna porównac z pieknym zdjęciem Oberona RD (mam nadzieję, ze się nie obrazi, ze tu przyklejam jego zdjecie z teleskopu o aperturze 350mm (lustro).

 

Niemniej jednak delta z kraterkiem w środku widoczna jest w obydwu teleskopach. Podejrzewam, że w wizualu w 350mm wyglada to jednak znacznie gorzej niz na zdjęciu. Ja kiedys porównywałem i niewiele różniły się obrazy z 14" oraz 3,15", chociaz wierzę, ze przy bardzo dobrym seeingu moze być spora różnica.

 

EDIT

Miałem 8,5 piksela kamerki na średnicę dysku Airego (dla fali 512nm). Jak będę miał czas to przykleję jeszcze dla porównania wielkość dysku Airego na zdjęciu, ale szacunkowo juz teraz moge okreslić, ze jego średnica byłaby prawie dwa razy większa od tego kraterka ograniczonego rozpadlinkami ułożonymi w kształcie literki delta.

Jeśli przyjąć fale 555nm to miałbym prawie 9,2 pikseli na dysk Airego.

Edytowane 21 Lipca 2021 przez JSC

[JSC]

Obiecane dyski Airego w skali zdjęcia. Jeden dysk jasny drugi ciemny. Chyba jakos tak by to było... i chyba sie zgadza.

[Charon_X]

6 godzin temu, oicam napisał:

@Mareg, @m_jq2ak i @Charon_X ja czekam waszych relacji jak kania dżdżu! Bardzo mnie to interesuje jakie będziecie mieli u siebie rezultaty.

Teraz jeszcze @sosna dołączył się ze Skyluxem. I to jest bardzo pozytywne.

 

Teraz albo pogody nie ma, albo nocki w pracy. Też zawsze byłem ciekaw y czy małe APO złapie WCP na Jowiszu, mniejsze tranzyty i Cassiniego na Saturnie. 

 

[oicam]

W dniu 17.07.2021 o 09:45, szuu napisał:

ej, a może ty masz nadludzki wzrok?

narysuj jak widzisz księżyc gołym okiem

Proszę na szybko Księżyc z dzisiaj gołym okiem. To Plato pewnie stąd, że wiedziałem gdzie jest

Ale nic nadzwyczajnego mi nie wyszło i z rysunkiem i ze wzrokiem. No pierwszy raz w życiu rysowałem Księżyc. 

 

[m_jq2ak]

3 godziny temu, JSC napisał:

Obiecane dyski Airego w skali zdjęcia. Jeden dysk jasny drugi ciemny. Chyba jakos tak by to było... i chyba sie zgadza.

Woaaa, dyski Airgo nadchodzą...

Czyli już wiemy, że dysków Airego nie ma na Księżycu , ups, albo przynajmniej ich nie widać na tym zdjęciu Ukryły się w szczelinie albo są tak małe, że przemykają po krawędziach

Wybaczcie chmury naszły. Trzeba się jakoś rozluźnić

Edytowane 21 Lipca 2021 przez m_jq2ak

[Mareg]

1 godzinę temu, m_jq2ak napisał:

Woaaa, dyski Airgo nadchodzą...

Czyli już wiemy, że dysków Airego nie ma na Księżycu , ups, albo przynajmniej ich nie widać na tym zdjęciu Ukryły się w szczelinie albo są tak małe, że przemykają po krawędziach

(...)

 

Oj nie, nie, nie !!!

Dyski się nie ukryły, jest ich tam pełno !!!
Tylko że ujawniają się najlepiej na fragmentach, które są w miarę punktowe i jasne, tak jak gwiazdy.
Pozwoliłem sobie zaznaczyć kilka bardziej oczywistych.

Cała reszta zdjęcia jest z nich utkana: jasne obszary są zlepkiem takich jak super zaznaczył @JSC, a ciemniejsze z mniejszych dysków, które się pomniejszyły przez ich mniejszą jasność (tak jak ciemniejsze gwiazdki dają mniejsze dyski).
Całe to zdjęcie składa się tylko z dysków Airego !

 

To co widzimy w okularze też składa się tylko z dysków Airego !

A jak przywalimy za duże powiększenie, to konturki się rozmywają i obraz staje się mniej ostry, bo dyski Airego stają się tak duże, że nasze oko je łatwo dostrzega.
 

Edytowane 22 Lipca 2021 przez Mareg

[m_jq2ak]

22 minuty temu, Mareg napisał:

bo dyski Airego stają się tak duże, że nasze oko je łatwo dostrzega.

I wtedy rośnie rozdzielczość

[JSC]

8 godzin temu, m_jq2ak napisał:

Woaaa, dyski Airgo nadchodzą...

Czyli już wiemy, że dysków Airego nie ma na Księżycu , ups, albo przynajmniej ich nie widać na tym zdjęciu Ukryły się w szczelinie albo są tak małe, że przemykają po krawędziach

 

 

Na układzie elektronicznym są, a na Ksiezycu ich nie ma? Moze powietrza potrzebują do oddychania, albo za gorąco jest im tam na Ksiezycu (lub za zimno w nocy)  i już wszystkie wymarły pozostawiając po sobie tylko zwłoki bez prazków?

 

 

Na powaznie - oczywiscie, ze dyski Airego są widzialne na zdjeciu Księzyca. Kazdym zdjeciu. Ale nie muszą być widoczne prązki wokół plamek, bo prazki są widoczne wtedy, gdy plamki są bardzo jasne i na ciemnym tle. Te dyski nakładaja się na siebie tworząc nieregularne plamki (lub linie) - nie jest tak że są jeden obok drugiego.

W/g tego szkicu - na Marsie czapa polarna była tak mocno błyszcząca, ze  prazek był widoczny,

 

Ja tez widziałem wiele razy tak mocno błyszczącą czape polarna, ze jej dysk Airego wychodził poza brzegi Marsa. Pierścień nie zucił mi się jednak w oczy. Pan Grey byc moze miał bardziej przejrzyste powietrze.

Na zdjęciach Marsa tez widac to zjawisko, chociaż tu trzeba uważać z twierdzeniami, bo to tez kwestia pikseli kamerki i artefrakty powstające podczas obróbki.

 

Myślę, ze trzeba byc naprawde bardzo uparty (np. jak moja tesciowa ), aby twierdzić, że czegos nie widac jak to widac. Ale szacunek za szukanie innych rozwiazań tego zjawiska. Byc moze to nie dyski Airego, a antymateria, czarne dziury, białe dziury lub jeszcze co innego

 

 

Edytowane 22 Lipca 2021 przez JSC

[oicam]

Wszystko na co patrzymy, każdy "promyk" światła docierający do naszego oka po przejściu przez źrenicę tworzy dysk Airyego. Obraz Księżyca czy planety, czy komety, gwiazdy, galaktyki i sąsiadki podglądanej przez okno przez teleskop będzie tworzony przez nieskończoną liczbę dysków Airyego. @m_jq2ak nic na to nie poradzisz, taka jest natura światła. Powoduje to jak tam wyżej sam z resztą pisałeś, niemożność stosowania powiększeń w nieskończoność bo obraz będzie się po prostu psuł. Jednak tutaj @JSC i @Mareg podejmują próbę wyjaśnienia jak natura i nasze oczy mogą się troszeczkę same oszukać i pokazać w jakimś stopniu więcej szczegółów przy odpowiednim doborze źrenicy wyjściowej. To jest bardzo ciekawe wyjaśnienie. Czy tak jest na 100% trudno się przekonać. To jest sytuacja z wieloma niewiadomymi i parametrami, które w większym lub mniejszym stopniu możemy zmieniać. Wynikowo, można coś zyskać w widoczności szczegółów. Ilościowo nie da się tego na pewno przeliczyć, bo ocena obrazu przez obserwatora jest zawsze subiektywna. Można próbować robić to ze zdjęciami. A można zrobić symulację, która będzie przepuszczała zdjęcie wysokiej rozdzielczości przez filtr złożony z dysków Airyego. Ale to też może nie dać odpowiedzi czy tak jest. Doświadczony obserwator, może wyczuć czy zmniejszając nieco jasność obiektu będzie widział coś więcej. I tutaj mamy właśnie takich obserwatorów!

 

P.S. Zaspałem dzisiaj. Ale poderwałem się po trzeciej i na jasnym już niebie popatrzyłem na Jowisza prze 50mm i pełną aperturę 102mm. WCP jak byk. Było trudno widoczne bo już jasno było bardzo a ja zaspany.

Edytowane 22 Lipca 2021 przez oicam

[JSC]

10 godzin temu, oicam napisał:

Proszę na szybko Księżyc z dzisiaj gołym okiem. To Plato pewnie stąd, że wiedziałem gdzie jest

Ale nic nadzwyczajnego mi nie wyszło i z rysunkiem i ze wzrokiem. No pierwszy raz w życiu rysowałem Księżyc. 

 

 

Szkicowanie Ksiezyca widzianego gołym okiem to świetna sprawa. Samo w sobie jest ciekawe, ale takze jako ćwiczenie przed szkicowaniem planet. Tez ostatnio sie gapiłem dłuższy czas gołym okiem na Ksiezyc. Inaczej się go widzi, jak się wie co gdzie jest i czego wypatrywać.

[anatol]

Wczoraj wziąłem "na warsztat" Bressera 90/1200. Miał iść pod młotek, ale jeszcze go sobie zostawię, może na zawsze, zobaczymy.  Już się powoli chmurzyło, liczyłem po cichu na Jowisza ale do północy zachmurzenie było już znaczne.

Trzeba było lawirować pomiędzy chmurami, ale zaliczyłem kilka podwójnych i powiem szczerze, że refraktorowe gwiazdy mają coś w sobie, jakiś spokój, którego nie ma w newtonach , gdzie jednak spajki, nawet jeśli są niewielkie to roziskrzają gwiazdę, obraz jest bardziej dynamiczny. Coś jakby porównać wiecznie ruchliwego kilkulatka ze skupionym buddyjskim mnichem.

Edytowane 22 Lipca 2021 przez anatol

[m_jq2ak]

4 godziny temu, oicam napisał:

Wszystko na co patrzymy, każdy "promyk" światła docierający do naszego oka po przejściu przez źrenicę tworzy dysk Airyego.

Zgodnie z zasadą Huygensa, każdy punkt otworu staje się źródłem fali kulistej. Fale pochodzące z różnych stref otworu interferują ze sobą dając tzw. obraz dyfrakcyjny. Powstanie obrazu dyfrakcyjnego (obszarów jaśniejszych i ciemniejszych) jest możliwe, ponieważ istnieje ograniczenie w postaci brzegu otworu, dzięki czemu za otworem nie powstaje fala płaska. Mówi się też, że światło ugina się na brzegach otworu (ulega dyfrakcji). https://pl.wikipedia.org/wiki/Plamka_Airy’ego

 

Nie wiem, czy tworzy. Lubię się trzymać tego co czytam. I nie każdy promyk stworzy obraz dysku Airyego..., bo nie obserwujemy ich w okularze. A z samej definicji obraz plamki tworzy się gdy...

To jest efekt przejścia światła i tworzenia się obrazu "promyka". Czy zawsze tak będzie nie... Bo dyfrakcja i interferencja mają miejsce. Dochodzi natura falowa światła. Także dysk Airego to jest obraz, a nie jest charakterystyką światła. Jest na sali jakiś fizyk-optyk ?

 

Poza tym planety i księżyc nie emitują światła tylko tam są efekty odbicia żeby wątek nie wygasł

Obraz dyfrakcyjny gwiazd to jednak coś innego. Bo po pierwsze to źródło promieniowania-światła. A po drugie w uproszczeniu jest to punktowe źródło światła.

W przypadku planet tam będą grały rolę, inne zjawiska...

 

4 godziny temu, oicam napisał:

Wynikowo, można coś zyskać w widoczności szczegółów. Ilościowo nie da się tego na pewno przeliczyć, bo ocena obrazu przez obserwatora jest zawsze subiektywna. Można próbować robić to ze zdjęciami. A można zrobić symulację, która będzie przepuszczała zdjęcie wysokiej rozdzielczości przez filtr złożony z dysków Airyego. Ale to też może nie dać odpowiedzi czy tak jest. Doświadczony obserwator, może wyczuć czy zmniejszając nieco jasność obiektu będzie widział coś więcej. I tutaj mamy właśnie takich obserwatorów!

W widoczności tak, można zyskać, bo powiększamy obraz,  po prostu są w większej skali i dlatego możemy je szybciej dostrzec.

Przy danej rozdzielczości wzroku (od tego też zależy ile tego powiększenia dana osoba potrzebuje).

Efekt kontrastu, omawiany wcześniej, też jest na plus.

Jednak, od pewnego powiększenia, nie dostrzeżemy dodatkowej szczeliny np w górach na Księżycu, obraz się po prostu rozmyje .