Pewne subtelne szczegóły obserwacji

[oicam]

15 minut temu, ZbyT napisał:

Przecie detale na jego powierzchni widzimy właśnie dlatego, że mają różną jasność

I odpowiednie rozmiary kątowe na tyle duże byśmy mogli je rozróżnić pomiędzy sobą. A do tego potrzebna jest już zdolność rozdzielcza czyż nie? Jeśli temu zaprzeczasz to moglibyśmy obserwować przez dowolny teleskop obiekty dowolnie małe, a tak jest Twoim zdaniem? 

 

Co do kryteriów dla punktowych źródeł światła to od początku tego wątku pokazujemy, że nie mają zastosowania do obiektów rozciągłych, ale są pomocne przy rekonstruowaniu obrazu tych obiektów za pomocą krążków dyfrakcyjnych. Chyba nie czytałeś od początku. 

Edytowane 20 Lipca 2021 przez oicam

[JSC]

Takie proste pytanie dla tych wątpiących.  Czy kraterki w Plato widoczne w postaci białych kropeczek,  to dyski Airego,  czy moze coś innego? 

Czy odblask kuleczki lozyska widocznej z kilkudzisieciu metrow,  to dysk Airego czy moze cos innego? 

Edytowane 20 Lipca 2021 przez JSC

[oicam]

21 minut temu, ZbyT napisał:

dokładnie to obraz dyfrakcyjny obiektu punktowego jest transformatą Fouriera przeszkody, na której powstaje obraz dyfrakcyjny ... tyle jeszcze pamiętam ze studiów Nie zależy więc od samego obiektu ale tylko i wyłącznie instrumentu!

Ale to jak go my widzimy jako obserwatorzy zależy właśnie również od samego obiektu. 

[m_jq2ak]

30 minut temu, ZbyT napisał:

dokładnie to obraz dyfrakcyjny obiektu punktowego jest transformatą Fouriera przeszkody, na której powstaje obraz dyfrakcyjny ... tyle jeszcze pamiętam ze studiów Nie zależy więc od samego obiektu ale tylko i wyłącznie instrumentu! A skoro obrazem dyfrakcyjnym gwiazdy widzianej przez teleskop jest krążek Airy'ego otoczony pierścieniami to widocznie z  punktu widzenia teleskopu gwiazdy są obiektami punktowymi. Raczej nie ma w tym nic dziwnego bo rzeczywiste rozmiary kątowe gwiazd są kilka rzędów wielkości mniejsze niż zdolność rozdzielcza naszych teleskopów. Jowisz zdecydowanie obiektem punktowym nie jest. Skąd ta tendencja do traktowania go kryterium dotyczącym obiektów punktowych i to o jednakowej jasności? Przecie detale na jego powierzchni widzimy właśnie dlatego, że mają różną jasność

 

zabawny jest ten wątek, w którym kilka osób próbuje uzasadnić swoje subiektywne odczucia traktując je jako prawdy obiektywne, za pomocą obiektywnych kryteriów zupełnie nieadekwatnych do zaistniałej sytuacji. Detale widoczne dzięki dużemu kontrastowi chcą traktować jako miernik zdolności rozdzielczej, która swoją drogą jest od dawna ściśle zdefiniowana. Rozciągają kryteria na obszary, których one nie dotyczą tylko po to by za chwilę wykazać, że w tych obszarach nie mają one zastosowania

 

pozostaje mieć nadzieję, że osoby poszukujące wiedzy nie będą chciały się zagłębiać w ten wątek bo nic mądrego się tu nie dowiedzą 

za to osoby, które nieco kumają w temacie mają niezły ubaw. Rozmnożyli nam się odkrywcy telekonwerterów i filmów w 4K

 

pozdrawiam

Uff, dzięki Zbyt, dokładnie to próbuję wyłuszczyć od kilku postów.

[ZbyT]

18 minut temu, oicam napisał:

I odpowiednie rozmiary kątowe na tyle duże byśmy mogli je rozróżnić pomiędzy sobą. A do tego potrzebna jest już zdolność rozdzielcza czyż nie? Jeśli temu zaprzeczasz to moglibyśmy obserwować przez dowolny teleskop obiekty dowolnie małe, a tak jest Twoim zdaniem?

 

jak zwykle w tym wątku piszesz nieprawdę ... to jakiś zakład?

gwiazdy widzimy choć mają bardzo małe rozmiary kątowe

 

21 minut temu, oicam napisał:

Co do kryteriów dla punktowych źródeł światła to od początku tego wątku pokazujemy, że nie mają zastosowania do obiektów rozciągłych, ale są pomocne przy rekonstruowaniu obrazu tych obiektów za pomocą krążków dyfrakcyjnych. Chyba nie czytałeś od początku. 

 

czytałem i nadal mam niezły ubaw

dlatego kontynuuj

 

pozdrawiam

[JSC]

2 minuty temu, m_jq2ak napisał:

Uff, dzięki Zbyt, dokładnie to próbuję wyłuszczyć od kilku postów.

Ale co probujesz konkretnie wytłumaczyc? W zacytowanym prez Ciebie poście nie ma kompletnie nic.  Jest dlugi,  ale zupełnie bez tresci. 

Edytowane 20 Lipca 2021 przez JSC

[oicam]

5 minut temu, ZbyT napisał:

 

jak zwykle w tym wątku piszesz nieprawdę ... to jakiś zakład?

gwiazdy widzimy choć mają bardzo małe rozmiary kątowe

 

 

czytałem i nadal mam niezły ubaw

dlatego kontynuuj

 

pozdrawiam

Gdzie pisałem nieprawdę? Gwiazdę widzisz jedną i zdolność rozdzielcza nie ma tu nic do tego. Pleciesz Panie i to solidnie. 

[m_jq2ak]

13 minut temu, JSC napisał:

Ale co probujesz konkretnie wytłumaczyc? W zacytowanym prez Ciebie poście nie ma kompletnie nic.  Jest dlugi,  ale zupełnie bez tresci. 

To co wytłumaczył Zbyt.

[ZbyT]

7 minut temu, oicam napisał:

Gdzie pisałem nieprawdę? Gwiazdę widzisz jedną i zdolność rozdzielcza nie ma tu nic do tego. Pleciesz Panie i to solidnie. 

 

no to jedziemy z zagadką

dlaczego tak trudno dostrzec kraterki w Plato, choć mają rozmiary w okolicach 2 km podczas gdy w dowolnym instrumencie doskonale widać Prostą Ścianę, której szerokość wynosi poniżej 1 km?

 

jakieś wnioski, które nie byłyby sprzeczne z twoimi wypowiedziami?

 

pozdrawiam

[ekolog]

Jest tak jak namalowałem.

Siema

[JSC]

15 minut temu, m_jq2ak napisał:

To co wytłumaczył Zbyt.

A co on wytłumaczyl?

Te dyski Airego to naprawdę prosta sprawa.  Ale trzeba to zrozumiec,  aby było proste,  jak wszystko w fizyce. 

Edytowane 20 Lipca 2021 przez JSC
J

[m_jq2ak]

  

32 minuty temu, m_jq2ak napisał:

dokładnie to obraz dyfrakcyjny obiektu punktowego jest transformatą Fouriera przeszkody, na której powstaje obraz dyfrakcyjny

 

33 minuty temu, m_jq2ak napisał:

A skoro obrazem dyfrakcyjnym gwiazdy widzianej przez teleskop jest krążek Airy'ego otoczony pierścieniami to widocznie z  punktu widzenia teleskopu gwiazdy są obiektami punktowymi.

 

33 minuty temu, m_jq2ak napisał:

Raczej nie ma w tym nic dziwnego bo rzeczywiste rozmiary kątowe gwiazd są kilka rzędów wielkości mniejsze niż zdolność rozdzielcza naszych teleskopów. Jowisz zdecydowanie obiektem punktowym nie jest. Skąd ta tendencja do traktowania go kryterium dotyczącym obiektów punktowych i to o jednakowej jasności? Przecie detale na jego powierzchni widzimy właśnie dlatego, że mają różną jasność

 

 

Ja próbowałem wytłumaczyć co to jest zdolność rozdzielcza, wytłumaczyć fenomen mniejszych plamek Airego, dlaczego kontrast pomaga.

Dlaczego przez mniejszy teleskop widać mniej szczegółów. Obraz dyfrakcyjny w dużych powiększeniach, traci na ilości szczegółów.

Czym innym jest separacja obrazów dyfrakcyjnych gwiazd. Bo tam nie ma szczegółów. Przekraczanie zdolności rozdzielczej teleskopu, poprzez powiększenie powiększania, stosowania ekstremalnie małych źrenic, o ile w przypadku obrazu dyfrakcyjnych gwiazd ma sens do separacji. O tyle to nie przysporzy się to do zwiększeniu szczegółów przy innych obiektach np planet.

Co udowodniłem wzorami i praktycznymi obserwacjami.

Edytowane 20 Lipca 2021 przez m_jq2ak

[JSC]

2 godziny temu, ekolog napisał:

Jest tak jak namalowałem.

Siema

Tak to z grubsza można interpretowac. Chociaz dlugosci linii rzeczywistej i jej obrazu dyfrakcyjnego będa bardzo zblizone.  Najbardziej różnic sie będzie grubość linii. 

 

EDIT

Popatrz jak taka cienka linia wyglada na Ksiezycu w malej aperturze.  Warto porównać z fotką Oberona RD lub z fotkami LROC

 

Edytowane 20 Lipca 2021 przez JSC

[JSC]

9 minut temu, m_jq2ak napisał:

Przekraczanie zdolności rozdzielczej teleskopu, poprzez powiększenie powiększania, stosowania ekstremalnie małych źrenic, o ile w przypadku obrazu dyfrakcyjnych gwiazd ma sens do separacji. O tyle to nie przysporzy się to do zwiększeniu szczegółów przy innych obiektach np planet.

Co udowodniłem wzorami i praktycznymi obserwacjami.

A próbowałeś rozdzielac połozone blisko siebie kraterki na Ksiezycu, ktorych wielkosc jest mniejsza niz dysk Airego? Przeciez to nic innego jak gwiazdy podwojne. 

Edytowane 20 Lipca 2021 przez JSC

[oicam]

25 minut temu, ZbyT napisał:

 

no to jedziemy z zagadką

dlaczego tak trudno dostrzec kraterki w Plato, choć mają rozmiary w okolicach 2 km podczas gdy w dowolnym instrumencie doskonale widać Prostą Ścianę, której szerokość wynosi poniżej 1 km?

 

jakieś wnioski, które nie byłyby sprzeczne z twoimi wypowiedziami?

 

pozdrawiam

Kwestie różnicy oświetlenia, może do tego różne albedo, a do tego co najważniejsze, pijedyńcze linie jako kształt są łatwiej dostrzegalne niż krążki/kropy bo można je łatwiej oddzielić od tła. Krążki Airy otoczenia nie "zaleją" go w całości. 

Bardzo dobrze jest to wyjaśnione w linku, który tutaj kilka razy podpinałem, ale zapewne nie chciało Ci się przeczytać

https://www.cloudynights.com/documents/resolution.pdf

 

Czytaj panie ze zrozumieniem bo hasłami, że kłamię itp... mnie nie zakrzyczysz. 

Już próbowali wmawiać bez obserwacji, że przez teleskop o aperturze 50mm to nic na Jowiszu nie widać. Ty też z tej samej parafii tylko wziąłeś sobie na sztandar definicję, którą zapamiętałeś ze studiów i kontrast. Bo tamci krzyczeli zdolność rozdzielcza.

Edytowane 20 Lipca 2021 przez oicam

[m_jq2ak]

Tutaj jest to naprawdę dobrze opisane.

http://www.slaski.ptma.pl/old/porady.html

Jakie ograniczenia wynikają z tego, że obraz punktu nie jest punktem?

Przede wszystkim nie można odtworzyć dokładnego obrazu obserwowanego obiektu. Nie można zaobserwować szczegółów mniejszych niż zdolność rozdzielcza obiektywu. Żeby uściślić - w pewnych warunkach, przy dużym kontraście między tłem a obiektem, możliwe jest zaobserwowanie szczegółów mniejszych, lecz zawsze będą one obserwowane jako plamki o rozmiarach powiększonych do rozmiaru plamki dyfrakcyjnej; przykładem mogą być cienie księżyców Jowisza na jego tarczy - choć mają średnice mniejsze niż 1 sekunda łuku, widać je przez kilkucentymetrowe lunety, o sile rozdzielczej 2 - 3" ; tak samo przerwa Cassiniego w pierścieniach Saturna (szerokość mniejsza niż 0,5" ) była odkryta przy pomocy lunety z obiektywem o pojedynczej soczewce (z wszystkimi jej wadami!) o średnicy 63 mm (teoretyczna zdolność rozdzielcza to 2,2" ). Szczególnie obserwatorzy Księżyca i planet informują o obserwacjach obiektów znacznie mniejszych niż teoretyczna siła rozdzielcza posiadanego teleskopu; przy sprzyjających warunkach atmosferycznych często obserwowano szczegóły nawet pięciokrotnie mniejsze od siły rozdzielczej, obserwując np. szczeliny szerokości 0,1" lunetą z obiektywem 20 cm. Doświadczenia przeprowadzone przez Pickeringa i Seavensona wskazują, że ciemna okrągła plama na jasnym tle może być zaobserwowana, gdy jej kątowe rozmiary są trzykrotnie mniejsze od rozdzielczości obiektywu, a ciemna linia - nawet pięciokrotnie. Rozbieżności między teorią a praktyką (tu na korzyść obserwatora) wynikają z tego, że podane kryterium rozdzielczości było wyprowadzone dla jasnych punktów o równej jasności obserwowanych na czarnym tle, a w przypadku obserwacji planetarnych mamy do czynienia z ciemnymi obiektami rozciągłymi (plamy) na jasnym tle. Kolejnym ograniczeniem jest to, że nie można dowolne zwiększać powiększenia lunety. Przy przekroczeniu tzw. powiększenia maksymalnego nie zobaczymy już nowych szczegółów, a obraz będzie tylko ciemniejszy i bardziej rozmyty.

 

Dzięki za dyskusję.

Edytowane 20 Lipca 2021 przez m_jq2ak

[oicam]

15 minut temu, m_jq2ak napisał:

Ja próbowałem wytłumaczyć co to jest zdolność rozdzielcza, wytłumaczyć fenomen mniejszych plamek Airego, dlaczego kontrast pomaga.

Dlaczego przez mniejszy teleskop widać mniej szczegółów. Obraz dyfrakcyjny w dużych powiększeniach, traci na ilości szczegółów.

Czym innym jest separacja obrazów dyfrakcyjnych gwiazd. Bo tam nie ma szczegółów. Przekraczanie zdolności rozdzielczej teleskopu, poprzez powiększenie powiększania, stosowania ekstremalnie małych źrenic, o ile w przypadku obrazu dyfrakcyjnych gwiazd ma sens do separacji. O tyle to nie przysporzy się to do zwiększeniu szczegółów przy innych obiektach np planet.

Co udowodniłem wzorami i praktycznymi obserwacjami.

Ale nikt tu nie pisze, żeby walić po 3D na planetach itp... 

Chyba się nie rozumiemy. 

Piszę po raz kolejny, wszystko to co napisałeś to prawda i nikt tutaj temu nie zaprzecza. @JSC pokazał jak oko postrzega obraz dyfrakcyjny gwiazd przy różnej ich jasności. Nic więcej nic mniej. Z czym tu się nie zgadzasz? My się z Tobą zgadzamy i o tym piszemy. Rozciągnęliśmy nasz wywód na tworzenie obrazuz krążków Airy dla obiektów jak planety, Księżyc. Czy z czymś się tutaj nie zgadzasz? Bo ciągle powtarzasz dyfrakcja dyfrakcja, kryterium itd. Chyba źle coś odebrałeś tak mi się wydaje. 

Edytowane 20 Lipca 2021 przez oicam

[ZbyT]

13 minut temu, ekolog napisał:

Jest tak jak namalowałem.

Siema

 

to wcale nie jest takie proste

po pierwsze dość arbitralnie przybliżyłeś nieskończoną ilość krążków pochodzących z nieskończonej ilości punktów o nieskończenie małej jasności za pomocą skończonej ilości krążków o skończonej jasności

po drugie zapomniałeś o efektach falowych. To, że światło od jakiegoś punktu źródła pada na jakiś punkt ekranu to jeszcze nie oznacza, że ten punkt ekranu będzie świecił. Światło pochodzące od innych punktów może być w przeciwnej fazie i w efekcie wygasić ten punkt ekranu (a ściślej wygaszą się ich funkcje falowe czyli amplituda prawdopodobieństwa)

 

z twojego rysunku wynika, że obrazem cienkiej linii będzie gruba linia. Czy w takim razie obrazem planety będzie gruba planeta?

to oczywiście żart. W ciemno strzelam, że ten obrazek jest błędny, a obrazem cienkiej linii będzie układ równoległych linii. Środkowa będzie grubsza niż boczne*, a wg twojego obrazka powinna być gruba linia coraz słabiej świecąca im dalej od jej środka bo środkowy krążek otaczają coraz słabsze pierścienie

 

pozdrawiam

 

*takie linie widziałem w praktyce pod mikroskopem po naświetlaniu masek w układach krzemowych

[oicam]

2 minuty temu, ZbyT napisał:

pochodzące od innych punktów może być w przeciwnej fazie i w efekcie wygasić ten punkt ekranu (a ściślej wygaszą się ich funkcje falowe czyli amplituda prawdopodobieństwa

Ooo chłopie, skąd obraz interferencyjny z linii na Księżycu, co ze spójnością przestrzenną, czasową i monochromatycznością światła. Za takie babole dwója do indeksu. 

[JSC]

7 godzin temu, m_jq2ak napisał:

Nie można zaobserwować szczegółów mniejszych niż zdolność rozdzielcza obiektywu. Żeby uściślić - w pewnych warunkach, przy dużym kontraście między tłem a obiektem, możliwe jest zaobserwowanie szczegółów mniejszych, lecz zawsze będą one obserwowane jako plamki o rozmiarach powiększonych do rozmiaru plamki dyfrakcyjnej;  

To tak jak by napisac,  ze nie widzimy gwiazd,  bo zdolnosc rozdzielcza na to nie pozwala. I masz rację i nie masz racji,  bo my obrazy tych gwiazd przeciez widzimy. Obraz czapy polarnej na Marsie tez widzimy,  chociaz faktycznie w malych aperturach moze ona byc mniejsza niz rozmiar dysku Airego. 

EDIT

Jeszcze grafika rąbnięta z CN

 

Dodajmy, że ta czapa polarna w 16.3 calowym teleskopie też niekoniecznie pokazuje jej rzeczywisty obraz. No i pieknie jest pokazane,  ze planeta jest wieksza niz jest w rzeczywistosci (np. dysk Airego czapy polarnej wychodzo daleko poza obrys planety) , w przeciwieństwie do twierdzen co niektorych aroganckich "znafcuf" z tego forum. 

Edytowane 21 Lipca 2021 przez JSC

[ZbyT]

13 minut temu, oicam napisał:

Czytaj panie ze zrozumieniem bo hasłami, że kłamię itp... mnie nie zakrzyczysz.

 

ja tu na nikogo nie krzyczę tylko zwyczajnie sobie z ciebie kpię ... naprawdę tego nie zauważyłeś?

 

14 minut temu, oicam napisał:

Już próbowali wmawiać bez obserwacji, że przez teleskop o aperturze 50mm to nic na Jowiszu nie widać. Ty też z tej samej parafii tylko wziąłeś sobie na sztandar definicję, którą zapamiętałeś ze studiów i kontrast. Bo tamci krzyczeli zdolność rozdzielcza.

 

to, że przez teleskop o aperturze 50 mm nic nie widać to akurat twój wymysł. Nikt inny czegoś takiego nie twierdził

wygląda na to, że wymyśliłeś bzdurę, a potem ją samotnie zwalczałeś. Normalnie należy ci się medal 

 

a teleskop o aperturze 50 mm był przez prawie 10 lat moim podstawowym instrumentem obserwacyjnym (mam go nadal) więc mógłbyś mi wyjaśnić skąd pomysł, że "bez obserwacji". Bo nic o tym nie wiesz? Jeśli nie wiesz, że masz raka to znaczy, że go nie masz? Czyli wystarczy nie być zdiagnozowanym by być zdrowym

 

pozdrawiam

[oicam]

5 minut temu, ZbyT napisał:

 

ja tu na nikogo nie krzyczę tylko zwyczajnie sobie z ciebie kpię ... naprawdę tego nie zauważyłeś?

 

 

to, że przez teleskop o aperturze 50 mm nic nie widać to akurat twój wymysł. Nikt inny czegoś takiego nie twierdził

wygląda na to, że wymyśliłeś bzdurę, a potem ją samotnie zwalczałeś. Normalnie należy ci się medal 

 

a teleskop o aperturze 50 mm był przez prawie 10 lat moim podstawowym instrumentem obserwacyjnym (mam go nadal) więc mógłbyś mi wyjaśnić skąd pomysł, że "bez obserwacji". Bo nic o tym nie wiesz? Jeśli nie wiesz, że masz raka to znaczy, że go nie masz? Czyli wystarczy nie być zdiagnozowanym by być zdrowym

 

pozdrawiam

To kpij sobie kpij. To nie czytałeś wątków, które wcześniej tu były, a które zainicjowały ten. 

Nie pisałem o Tobie z tymi 50mm.

Nawet w tym wątku są wpisy, że nie mogłem widzieć więcej niż dwóch pasów na Jowiszu, WCP, Cassiniego w pierścieniach itd. To po co te Twoje kpienia? Po co siejesz zamęt i bzdury wypisujesz?

Edytowane 20 Lipca 2021 przez oicam

[m_jq2ak]

Ale Zbyt nigdzie tego nie napisał... przynajmniej nie na ostatnich dwóch stronach tego tematu...

 

 

[ZbyT]

7 minut temu, oicam napisał:

Ooo chłopie, skąd obraz interferencyjny z linii na Księżycu, co ze spójnością przestrzenną, czasową i monochromatycznością światła. Za takie babole dwója do indeksu. 

 

niestety ze swoją wiedzą i umiejętnością zrozumienia czytanego tekstu to możesz wystawiać oceny najwyżej w przedszkolu 

skąd u diabła przyszło ci do głowy, że Ekolog narysował linię na Księżycu?

 

pozdrawiam

 

[oicam]

2 godziny temu, ZbyT napisał:

 

niestety ze swoją wiedzą i umiejętnością zrozumienia czytanego tekstu to możesz wystawiać oceny najwyżej w przedszkolu 

skąd u diabła przyszło ci do głowy, że Ekolog narysował linię na Księżycu?

 

pozdrawiam

 

Prosta linia, biała, świecąca obserwowana przez obiektyw kołowy lub przysłonę kołową da obraz linii złożonej z gęsto upakowanych dysków Airy. Nic więcej nic mniej. Co niby ma innego dać? Obraz interferencyjny z wieloma maksimami jak przy dyfrakcji na kryształach? Hahaha... 

No będzie widać takie dookoła maksimum otaczające linię, ale nie wyspy. A w środku będzie gruba krecha.

 

@ZbyT Pod mikroskopem to w zależności na co patrzyłeś widziałeś zapewne interferencję światła na masce (szczelinie maski). A to nie to samo co świecąca linia. 

 

Edytowane 20 Lipca 2021 przez oicam