Jump to content

Pewne subtelne szczegóły obserwacji


Recommended Posts

21 minut temu, m_jq2ak napisał:

Zgodnie z zasadą Huygensa, każdy punkt otworu staje się źródłem fali kulistej. Fale pochodzące z różnych stref otworu interferują ze sobą dając tzw. obraz dyfrakcyjny. Powstanie obrazu dyfrakcyjnego (obszarów jaśniejszych i ciemniejszych) jest możliwe, ponieważ istnieje ograniczenie w postaci brzegu otworu, dzięki czemu za otworem nie powstaje fala płaska. Mówi się też, że światło ugina się na brzegach otworu (ulega dyfrakcji). https://pl.wikipedia.org/wiki/Plamka_Airy’ego

 

Nie wiem, czy tworzy. Lubię się trzymać tego co czytam. I nie każdy promyk stworzy obraz dysku Airyego..., bo nie obserwujemy ich w okularze. A z samej definicji obraz plamki tworzy się gdy...

To jest efekt przejścia światła i tworzenia się obrazu "promyka". Czy zawsze tak będzie nie... Bo dyfrakcja i interferencja mają miejsce. Dochodzi natura falowa światła. Także dysk Airego to jest obraz, a nie jest charakterystyką światła. Jest na sali jakiś fizyk-optyk ?

 

Poza tym planety i księżyc nie emitują światła tylko tam są efekty odbicia :) żeby wątek nie wygasł :D

Obraz dyfrakcyjny gwiazd to jednak coś innego. Bo po pierwsze to źródło promieniowania-światła. A po drugie w uproszczeniu jest to punktowe źródło światła.

W przypadku planet tam będą grały rolę, inne zjawiska...

 

W widoczności tak, można zyskać, bo powiększamy obraz,  po prostu są w większej skali i dlatego możemy je szybciej dostrzec.

Przy danej rozdzielczości wzroku (od tego też zależy ile tego powiększenia dana osoba potrzebuje).

Efekt kontrastu, omawiany wcześniej, też jest na plus.

Jednak, od pewnego powiększenia, nie dostrzeżemy dodatkowej szczeliny np w górach na Księżycu, obraz się po prostu rozmyje .

 

 

Po odbiciu od jakiegoś obiektu światła, możemy je traktować jakby było przez nie wyemitowane. Światło ma falową naturę (no falowo-korpuskularną). Przechodząc przez szczelinę czy otwór kołowy każdy pojedynczy foton ulegnie dyfrakcji - zawsze, bez wyjątku. Tak jest było i będzie amen.

Jeżeli wdanej chwili od kamienia na Księżycu odbije się w naszym kierunku 1000 fotonów i trafią do naszego teleskopu, to wszystkie ulegną dyfrakcji (każdy z osobna) i na dany moment utworzą widoczny dysk Airyego. A takich fotonów jest w danej chwili bardzo dużo. Wcześniej o tym wspominał @JSC, kulka łożyska albo kulka od długopisu dająca refleks światła obserwowany przez teleskop. Masz tam dysk Airyego. Albo to zdjęcie układu elektronicznego pod mikroskopem, to jest światło odbite i też tam to widać.

@m_jq2ak jakoś tak chyba chcesz nadmiernie interpretować dyfrakcję/interferencję kolego:emotion-5:

Żeby zaszła dyfrakcja, wystarczy jeden foton. Przyczym na ekranie/siatkówce da on ślad tylko w jednym punkcie ale zgodnie z rozkładem intensywności krążków Airyego. Jak będzie ich więcej w jednym czasie to po prostu dadzą widoczny krążek.

Edited by oicam
Link to post
Share on other sites

Wszystko jedno hmmm

Foton - cząstka elementarna z grupy bozonów, będąca nośnikiem oddziaływań elektromagnetycznych (bozon cechowania).

Światło – pojęcie to ma inne znaczenie potoczne i w nauce.

Potocznie nazywa się tak widzialną część promieniowania elektromagnetycznego, czyli promieniowanie widzialne odbierane przez siatkówkę oka ludzkiego.

Fala – zaburzenie rozprzestrzeniające się w ośrodku lub przestrzeni. W przypadku fal mechanicznych cząstki ośrodka, w którym rozchodzi się fala, oscylują wokół położenia równowagi, przy czym przenoszą energię z jednego miejsca do drugiego bez transportu jakiejkolwiek materii.

 

Link to post
Share on other sites

Tak wszystko jedno bo to jest to samo czyli światło. A tyle nazw jest bo w niektórych doświadczeniach wykazuje właściwości falowe a w innych cząsteczkowe.

 

Tak jak pisałem wyżej, pojedyncze fotony bedą dawały ślad na ekranie/siatkówce punktowo, ale zgodnie z rozkładem w krążku Airyego. Zatem jak będziesz miał kilkaset/kilka tysięcy fotonów w jednej chwili, albo będziesz robił zdjęcie pojedynczym fotonom dolatującym do aparatu z długim czasem naświetlania to zobaczysz ten krążek.

 

Edited by oicam
Link to post
Share on other sites
38 minut temu, m_jq2ak napisał:

(...)

I nie każdy promyk stworzy obraz dysku Airyego..., bo nie obserwujemy ich w okularze. A z samej definicji obraz plamki tworzy się gdy...

To jest efekt przejścia światła i tworzenia się obrazu "promyka". Czy zawsze tak będzie nie... Bo dyfrakcja i interferencja mają miejsce. Dochodzi natura falowa światła. Także dysk Airego to jest obraz, a nie jest charakterystyką światła. Jest na sali jakiś fizyk-optyk ?

 

 

Nie każdy "promyk" w ogólności tworzy dysk Airego, ale tworzy go KAŻDY "promyk" przechodzący przez KOŁOWĄ APERTURĘ naszych teleskopów.
Dysk Airego jest konsekwencją interferencji fal światła na brzegach takich apertur.

Tak po prostu objawia się falowa natura światła przy przejściu przez "kołową szczelinę".

I nie ma znaczenia, czy patrzymy na gwiazdy, czy na "obiekty rozciągłe", Airy jest zawsze z nami jak patrzymy przez teleskop.

Tylko że gwiazda jako źródło punkowe daje jeden dysk, a taki Księżyc, którego obraz można podzielić na mnóstwo gwiazdek o różnej jasności, daje mnóstwo takich dysków, które po złożeniu dają obraz Księżyca za kołową aperturą teleskopu.
Od wielkości apertury zależą wielkości dysków Airego, z których składa się obraz Księżyca, dlatego ostrość jego szczegółów zależy tez od apertury.

 

Praktyczne konsekwencje wszędobylskości dysków Airego w obrazach teleskopowych próbowałem wizualizować parę postów wyżej na jasnych i punktowych szczegółach zdjęcia Księżyca z zaznaczonymi przez @JSC wielkościami dysków.

Zdaje się jednak, że mój post został zrozumiany przede wszystkim jako żart.

Cóż, widocznie jestem tutaj bardziej zabawny, niż przekonujący.

Ale jak widać, próbuję dalej, także żeby przy okazji poduczyć się sam i ćwiczyć trudną sztukę tłumaczenia tego, co się samemu myśli.
 

  • Like 3
Link to post
Share on other sites

Zawsze jest z nami falowa natura światła, która może się przejawić w postaci obrazu plamki. Dla mnie plamka to plamka.

Dlatego napisałbym, że dyfrakcja jest zawsze z nami :) i daje obrazy dyfrakcyjne. A czy się pojawi dysk Airego to inna rzecz :)

Ściśle jak jej nie ma w obrazie to jej nie ma, co nie znaczy, że nie są obecne zjawiska dyfrakcji i natury falowej światła.

Mnóstwo źródeł światła, nakładaja się na siebie i zjawisko dyfrakcji się zaciera...

(sparfrazowany tekst z książki "Podstawy fizyki dla kandydatów na wyższe uczelnie i studnetów" M. A. Herman, A. Kalestyński, L. Widomski Wyd. Naukowe PWN.

 

 

Edited by m_jq2ak
Link to post
Share on other sites
7 minut temu, m_jq2ak napisał:

 A czy się pojawi dysk Airego to inna rzecz :)
 

Zalezy jak zdefiniujesz dysk Airego. Jesli go zdefinijujesz jako pojedyncza plamkę to np. taki układ juz nie będzie dyskiem Airego.

Bedzie dwoma dyskami Airego.

dysk123.jpg.bd3aab5b1370a48da0857e91cd4da6af.jpg

 

Bo przeciez dysk Airego wygląda tak:

dysk321.jpg.42f147f1c240f9d4935825d1313e7208.jpg

 

Ale my tu juz wtedy wchodzimy w zagadnienia terminologii prawników, a nie naukowców :D

 

Edited by JSC
Link to post
Share on other sites

Ale jak zrobisz stop klatkę to tych krążków będzie w danym momencie na średnio pierdyliardy patrząc na Księżyc. Nie widzimy ich bo one się przenikają tworząc wypadkowy obraz Księżyca. Każdy punkt powierzchni Księżyca odbijający światło jest nowym źródłem światła. Od każdego takiego punktu do naszej soczewy w danej chwili dociera mnóstwo fotonów i one tworzą dyski po przejściu przez diafragmę. 

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
1 godzinę temu, m_jq2ak napisał:

Zawsze jest z nami falowa natura światła, która może się przejawić w postaci obrazu plamki. Dla mnie plamka to plamka.

Dlatego napisałbym, że dyfrakcja jest zawsze z nami :) i daje obrazy dyfrakcyjne. A czy się pojawi dysk Airego to inna rzecz :)

Ściśle jak jej nie ma w obrazie to jej nie ma, co nie znaczy, że nie są obecne zjawiska dyfrakcji i natury falowej światła.

Mnóstwo źródeł światła, nakładaja się na siebie i zjawisko dyfrakcji się zaciera...

(sparfrazowany tekst z książki "Podstawy fizyki dla kandydatów na wyższe uczelnie i studnetów" M. A. Herman, A. Kalestyński, L. Widomski Wyd. Naukowe PWN.

 

 

Dysk Airyego to jest właśnie obraz dyfrakcyjny! Nie musisz nawet widzieć tego jako plamki, wystarczy, że fotony po przejściu przez diafragmę będą dystrybuowane zgodnie z rozkładem intensywności/natężenia światła dla dysku Airy'ego. O!

 

P. S. Już znowu walę post pod postem. Nie złośćcie się na mnie nędzarza;)

Edited by oicam
  • Like 1
  • Haha 1
Link to post
Share on other sites

@m_jq2ak ale w przypadku diafragmy kołowej tak. A o obserwacjach astronomicznych mówimy przez teleskopy z kołową diafragmą a nie szczeliną czy kwadratem, trójkątem itd...

A i oczy nasze mają diafragmę kołową (źrenica). 

Edited by oicam
Link to post
Share on other sites
3 godziny temu, oicam napisał:

Ale jak zrobisz stop klatkę to tych krążków będzie w danym momencie na średnio pierdyliardy patrząc na Księżyc. Nie widzimy ich bo one się przenikają tworząc wypadkowy obraz Księżyca. Każdy punkt powierzchni Księżyca odbijający światło jest nowym źródłem światła. Od każdego takiego punktu do naszej soczewy w danej chwili dociera mnóstwo fotonów i one tworzą dyski po przejściu przez diafragmę. 

to raczej przypomina siatkę dyfrakcyjną o skomplikowanej strukturze szczelin. Światło po odbicu od obiektu ulega ugięciu pod różnymi kątami. Jakość obrazu szczegółów Księżyca zależy od liczby interferujących wiązek ugiętych przez obiekt...

Edited by m_jq2ak
Link to post
Share on other sites

@m_jq2ak nic takiego się nie dzieje. Księżyc nie jest wielką siatką dyfrakcyjną. W dodatku światło Słoneczne padające na Księżyc nie spełnia warunków spójności więc interferencja w takim układzie nie zachodzi. Tu zachodzi zjawisko dyfrakcji na otworze obiektywu.

@m_jq2ak dzięki Twojej wnikliwości i wątpliwościom każdy stara się tutaj opisywać jak najlepiej potrafi bo łatwo niedokładnym opisem wprowadzić kogoś w błąd albo w ogóle można nie być zrozumianym. 

Edited by oicam
Link to post
Share on other sites
W dniu 23.07.2021 o 08:30, oicam napisał:

Ktoś próbował 50 vs Jowisz?

 

Nie Jowisza bo Księżyc i nie w 50 mm bo w 64 mm PZO (64/400) jakieś czas temu próbowałem wypatrzeć kraterki w Plato ale nie udało się. Najmniejsze kratery jakie widziałem to 2-3 km co i tak uważam za niezły wynik jak na 64 mm i 160x. Tylko tuba jest dość partyzancko zrobiona, montaż też do mega stabilnych nie należy więc .... 

Kiedyś widziałem w SW 102/500 WCP przy chyba 125x. 

 

Ogólnie da się coś wypatrzeć ale robię to tylko z ciekowości.

Jak może w końcu dorwę tanio usługi tokarskie to zrobię tubę do PZO i może poprawię "wynik". 

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
10 godzin temu, oicam napisał:

A tu chyba najbardziej przekonujący głos w dyskusji i to z tego forum:

ale to już nawet w tym wątku było kilka razy, wykrycie obiektu o szerokości X to zupełnie coś innego niż rozdzielenie dwóch obiektów będących w odległości X od siebie, i znowu gadanie że "teoretycznie niemożliwe" bo niewłaściwie zastosowany wzór dał niewłaściwy wynik... :blink:

  • Like 2
Link to post
Share on other sites
3 minuty temu, szuu napisał:

ale to już nawet w tym wątku było kilka razy, wykrycie obiektu o szerokości X to zupełnie coś innego niż rozdzielenie dwóch obiektów będących w odległości X od siebie, i znowu gadanie że "teoretycznie niemożliwe" bo niewłaściwie zastosowany wzór dał niewłaściwy wynik... :blink:

 

O! Bingo!

Taka linia jednak jest na tyle długa, że jednak jej nieco poszerzone wcielenie osiąga tyle sekund kątowych na długość by załapywać się na liczne pręciki na dnie oka człowieka (lub matrycy).

Ja, moimi oczami starszaka, w Dobsoniku 76mm miałem problem nawet z zauważeniem "uszu" Saturna, a nie mam problemu z zobaczeniem  tego multi-pieścienia w moim Dobsonie 130mm (sic!).

Nie przeceniajmy malutkich teleskopów ;)

 

Siema

 

 

Link to post
Share on other sites
5 godzin temu, szuu napisał:

ale to już nawet w tym wątku było kilka razy, wykrycie obiektu o szerokości X to zupełnie coś innego niż rozdzielenie dwóch obiektów będących w odległości X od siebie, i znowu gadanie że "teoretycznie niemożliwe" bo niewłaściwie zastosowany wzór dał niewłaściwy wynik... :blink:

To jest to samo zagadnienie co dla rozdzielenia gwiazd. Brzegi ograniczające przerwę Cassiniego odbijają światło Słoneczne. Światło to docierając do obiektywu teleskopu ulega dyfrakcji dając krążki Airy’ego jako obraz. Tych krążków jest w zasadzie nieskończenie wiele. Jeżeli przerwa będzie na tyle mała, że zaleją ją kolejne maksima dyfrakcyjne (zerowe również) krążków Airy'ego a nasz teleskop będzie miał zbyt małą aperturę to przerwy nie zauważymy (mniejsza apeetura większe krążki). W linku, który dawałem jest to dokładnie opisane i zgadza się z tym co napisał Janusz, teoretyczna zdolność rozdzielcza wg kryterium Rayleigha przez 2 lub nawet 3. Sugerowałem przeczytanie linkowanej treści w której jest napisane R/2 lub nawet R/3. Dobrze też to opisywał @ekolog i pokazywał na rysunkach, chociaż można było się na nich tego nie dopatrzeć bo krążków było"mało", ale ideę opisał dobrze, a weź to narysuj, nie jest to proste. Nawet wskazał dlaczego widać w mniejszych aperturach przerwę Cassiniego i wytłumaczył brakiem maksimów w obszarze pierścienia spowodowany brakiemświatła w przerwie Cassiniego, w sensie, że tych maksimów jest mniej i spada nieco jasność wokół przerwy, a szerokość przerwy rośnie. No plus to co robi mózg i oko, bo to też jest kluczowe. 

 

P. S. Kilka razy edytowałem ten tekst w celu uszczegółowienia. 

 

Errata: w cytowanym tekście dla linii czarnej jest R/3.5 i R/5 a w skrajnych przypadkach nawet R/14 i R/15.

Dawno to czytałem... 

Edited by oicam
Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

  • Our picks

    • Przelot ISS z ogniskowej 2350 mm
      Cześć, po kilku podejściach w końcu udało mi się odpowiednio przygotować cały sprzęt i nadążyć za ISS bez stracenia jej ani razu z pola widzenia. Wykorzystałem do tego montaż Rainbow RST-135, który posiada sprzętową możliwość śledzenia satelitów.
      Celestron Edge 9,25" + ZWO ASI183MM. Czas ekspozycji 6 ms na klatkę, końcowy film składa się z grup 40 klatek stackowanych, wyostrzanych i powiększonych 250%.
      W przyszłości chciałbym wrócić do tematu z kamerką ASI174MM, która z barlowem 2x da mi podobną skalę, ale 5-6 razy większą liczbę klatek na sekundę.
      Poniżej film z przelotu, na dole najlepsza klatka.
        • Like
      • 59 replies
    • Big Bang remnant - Ursa Major Arc or UMa Arc
      Tytuł nieco przekorny bo nie chodzi tu oczywiście o Wielki Wybuch ale ... zacznijmy od początku.
       
      W roku 1997 Peter McCullough używając eksperymentalnej kamery nagrał w paśmie Ha długą na 2 stopnie prostą linie przecinajacą niebo.
       
      Peter McCullough na konferencji pokazał fotografię Robertowi Benjamin i obaj byli pod wrażeniem - padło nawet stwierdzenie: “In astronomy, you never see perfectly straight lines in the sky,”
        • Like
      • 16 replies
    • Jeśli coś jest głupie, ale działa, to nie jest głupie - o nietypowych rozwiązaniach sprzętowych
      Sformułowanie, które można znaleźć w internetach jako jedno z "praw Murphy'ego" przyszło mi na myśl, gdy kolejny raz przeglądałem zdjęcia na telefonie z ostatniego zlotu, mając z tyłu głowy najgłośniejszy marsjański temat na forum. Do rzeczy - jakie macie (bardzo) nietypowe patenty na usprawnienie sprzętu astronomicznego bądź jakieś kreatywne improwizacje w razie awarii czy niezabrania jakiegoś elementu sprzętu  Obstawiam, że @HAMAL mógłby samodzielnie wypełnić treścią taki wątek.
        • Love
        • Like
      • 21 replies
    • MARS 2020 - mapa albedo powierzchni + pełny obrót 3D  (tutorial gratis)
      Dzisiejszej nocy mamy opozycję Marsa więc to chyba dobry moment żeby zaprezentować wyniki mojego wrześniowego projektu. Pogody ostatnio jak na lekarstwo – od początku października praktycznie nie udało mi się fotografować. Na szczęście wrzesień dopisał jeśli chodzi o warunki seeingowe i udało mi się skończyć długo planowany projekt pełnej mapy powierzchni (struktur albedo) Marsa.
        • Like
      • 131 replies
    • Aktualizacja silnika Astropolis - zgłaszanie uwag
      Dzisiaj zaktualizowaliśmy silnik Astropolis do najnowszej wersji (głównie z powodów bezpieczeństwa). Najpoważniejsze błędy zostały już naprawione, ale ponieważ aktualizacja jest dosyć rozbudowana (dotyczy także wyglądu), drobnych problemów na pewno jest więcej. Bez was ich nie namierzymy. Dlatego bardzo proszę o pomoc i wrzucanie tu informacji o napotkanych problemach/błędach.
        • Like
      • 247 replies
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.