Pewne subtelne szczegóły obserwacji

JSC · 30 Czerwca 2021

1 godzinę temu, astrokarol napisał:

To znaczy robiłeś/robiliście testy na zlocie na wielu różnych sprzętach albo chociaż na dwóch tej samej jakości tej samej nocy ?

I nie pisz tu o SW 8" bo to tandeta wzg. Twojego Vixena czy nawet tego ED 102 ...

Oczywiście, ze robiłem testy i nie tylko na swich teleskopach. Czytalem tez relacje z takicj testow....

To nie jest wszystko takie jednoznaczne, bo oprócz rozdzielczości masz jasność i wielkość obiektu.

Najprosciej wytłiumaczyć to na przykładach. Czy lepiej widać szczegóły w achromacie 80mm f/15, czy w 80mm f/5? To samo pytanie ale w kwestii Newtona. Czy lepiej widac szczgół w Newtonie 150/1200, czy moze w 150/650?

Edytowane 30 Czerwca 2021 przez JSC

Mareg · 8 Lipca 2021

W dniu 30.06.2021 o 09:11, JSC napisał:

(...)

Co do seeingu, to ja często mam ponizej 80mm, rzadko się zdarza na 100mm apertury, nie mówiąc juz o 200mm, bo mój 8" Newton nie przebił jeszcze ani razu EDka 102mm f/11 w szczegółach. Wiem, bo widze delikatność struktur na Jowiszu, czy na Marsie. Czasem są to rozmyte plamki o nieostrych brzegach, a czasem pięknie delikatnie postrzępione krawędzie (a i tak widoczne tylko momentami, w chwilach stabilnej atmosfery). Na Ksiezycu nieraz widzę malutkie rozpadlinki, a nieraz w tym samym miejscu pustke. W literaturze często pisze się, że ograniczeniem seeingu jest już 200mm apertury. Czy ktoś ma lepszy seeing - nie wiem, możliwe (mozliwe, ze momentami). Z tego co czytam to większośc obserwatoriów na świecie ma seeing na poziomie 2 sekund. Co nie oznacza, ze przekłada sie to w stosunku 1:1 na aperturę. Ktoś tam sobie sprawdzał, ze trzeba brać stosunek 1:1,6 do wizuala a do foto 1:5, ale moim zdaniem i tak to zalezy od rodzaju seeingu.

Bardzo zaintrygowała mnie ta Twoja wypowiedź.

Seeing świetnie opisuje Bruce MacEvoy na swoich stronach.
Można tam znaleźć między innymi taki wykresik:

seeing_rozklad.gif.a3c73f7540d7974e748e94cbb8d7ec0e.gif

Na osi poziomej mamy "parametr seeingowy Frieda" r0, który określa wielkość komórki seeingowej załamującej światło w tym samym kierunku, zaś na pionowej prawdopodobieństwo r0 o danej wartości zebrane podczas czterech lat przy teleskopie Williama Herschela (4.2 m) na Kanarach.
r0 jest często traktowane jako wartość graniczna rozdzielczości apertury teleskopu którą zaczyna ograniczać seeing.
Na wykresie widzimy, że mediana wypada w okolicy 14 cm, to znaczy, że średnio tylko co drugą noc seeing nie ogranicza rozdzielczości apertury powyżej 14 cm i to w miejscu, które zostało wybrane ze względu na jego bardzo dobre warunki seeingowe!
Z wykresu wynika też, że seeing nie ogranicza rozdzielczości do wartości odpowiadającej aperturze 250 mm tylko przez średnio jedną noc na dziesięć.

Wszystkich zainteresowanych zagadnieniami seeingu gorąco zachęcam do poczytania podlinkowanej strony.
Gość pisze tam także o tym, że w małych i dużych aperturach seeing objawia się inaczej.

Czy po kolejnym poczytaniu sobie o ograniczeniach seeingu zamierzam natychmiast sprzedać swojego Newtona 300 mm ?
Zdecydowanie nie, bo z pod domu pod kiepskim niebem 20 mag/arcsec^2 przedwczoraj oglądałem np. Veila, gwiazdkę centralną w M27 i szaroniebieską tarczę Neptuna, która ma teraz 2.3", a takich rzeczy mi mój drugi "szybki i wygodny" teleskop nigdy nie pokaże.
Choć seeing często blokuje maksymalną rozdzielczość, to jednak ilość światła w dużej mierze determinuje co i jak można zobaczyć.

No i raz na parę miesięcy zdarza się taki seeing, że widoki z 300 mm zapamiętują się same na lata.

Jeśli chodzi o moje doświadczenia z aperturami 80 mm f/7.5 i 300 mm f/5 w dziedzinie szczegółów obserwacji planetarnych, to na wszystkich obiektach Newton 300 mm daaaaleko wyprzedził EDka 80.
Może jakąś miarą tej różnicy jest widoczność drobniutkich kraterków w Plato, gdzie rekord EDkiem jest jakieś trzy i pół, zaś Newtonem z 10.
Na pewno duże znaczenie ma tu fakt, że ten Newton ma lustro 1/10 λ ze Strehl 0.991 i obserwuję na wsi, z najwyższego wzniesienia w promieniu kilkudziesięciu kilometrów.
Niebo jest słabe, ale seeing jest często bardzo dobry, dlatego uwielbiam obserwować spod domu.

Cóż, teraz zostaje tylko porównanie EDka 102 mm f/11 kolegi @JSC do mojego Taurusa 300 mm f/5.
Zapraszam więc @JSC do mnie pod Kraków tak przynajmniej na tydzień, żeby zwiększyć szanse na trafienie w lepszy seeing i nie wyciągać wniosków po jednej nocy obserwacji.

Edytowane 8 Lipca 2021 przez Mareg
skrót "ograniczenie apertury" zastąpione "ograniczenie rozdzielczości apertury"

bartolini · 8 Lipca 2021

W dniu 30.06.2021 o 17:38, JSC napisał:

...

Najprosciej wytłiumaczyć to na przykładach. Czy lepiej widać szczegóły w achromacie 80mm f/15, czy w 80mm f/5? To samo pytanie ale w kwestii Newtona. Czy lepiej widac szczgół w Newtonie 150/1200, czy moze w 150/650?

Dublet f/5 ogólnie lub Newton f/4.3 bez korektora komy, to trochę złe przykłady. W takiej konfiguracjach, te konstrukcje są delikatnie mówiąc "niepełnosprawne optycznie".

Przy budżetowych newtonach dodatkowo dochodzi taki czynnik, że zrobienie dyfrakcyjnego lustra "na gotowo" (jak to robią chińczycy) jest pewnie 100x bardziej prawdopdobne przy światłosile f/8 niż przy f/4.3

Wypadałoby zrobić porównania:

dublet f/9 vs dublet f/15

ręcznie robione lustra: newton f/4.3 z korektorem komy vs f/8

Edytowane 8 Lipca 2021 przez bartolini

Mareg · 8 Lipca 2021

13 minut temu, bartolini napisał:

Wypadałoby zrobić porównania:

dublet f/9 vs dublet f/15

ręcznie robione lustra: newton f/4.3 z korektorem komy vs f/8

Zgoda, to byłoby ciekawe, ale pod warunkiem że większa światłosiła miałaby znacząco większą aperturę.
Przy równych aperturach wg mnie wygra mniejsza światłosiła, bo będzie mieć mniejsze teoretyczne wady optyczne i w praktyce jest ją łatwiej dokładnie wyprodukować.

bartolini · 8 Lipca 2021

14 minut temu, Mareg napisał:

Zgoda, to byłoby ciekawe, ale pod warunkiem że większa światłosiła miałaby znacząco większą aperturę.
Przy równych aperturach wg mnie wygra mniejsza światłosiła, bo będzie mieć mniejsze teoretyczne wady optyczne i w praktyce jest ją łatwiej dokładnie wyprodukować.

Mam wrażenie, JSC stawia tezę, że niezależnie od jakości optyki mniejsza światłosiła daje na tyle lepsze obrazy, że widać to przy obserwacjach wizualnych.

Z czym w pewnych warunkach mogę się zgodzić.

Edytowane 8 Lipca 2021 przez bartolini

Charon_X · 8 Lipca 2021

W dniu 29.06.2021 o 23:50, oicam napisał:

Powtórze raz jeszcze, przysłaniam obiektyw żeby zobaczyć ile obiektów/szczegółów da się dostrzec w takiej aperturze. Zdecydowaną większość czasu obserwuję na pełnych 4 calach.

A co do małych apertur to przykro mi ale mnie nie ocenzurujesz.

50mm dobrego obiektywu, wolnego od chromatyzmu i przede wszystkim aberracji sferycznej pokazuje przerwę Cassiniego w pierścieniach Saturna i pasmo chmur, M57 jako pierścień a nie placek, M27 jako ogryzek, rozdziela Izara, w NGC6543 pokazuje ciemniejsze skrajne obszary mgławicy, w Plato na Księżycu 4 kraterki wewnętrzne i zróżnicowane albedo dna krateru. Na Jowiszu 4+ pasy chmur plus większe wiry i struktury. I wiele wiele innych rzeczy.

Jeżeli ktoś neguje to co tutaj napisałem to kłamie i po prostu nie próbował takich obserwacji, albo robił to nieodpowiednim sprzętem, światłosilnym klejonym nieosiowo obiektywem z dużą aberracją sferyczną i chromatyczną i komą.

Moze te przesłanianie obiektywu kiepskie, bo nie uwierzę w takie szczegóły w 50mm. Niektórzy mają stare achromaty 50/800 z dobrą optyką, zachwalają jakość, ale nikt nie pisał o takich szczegółach. Jowisz i Saturn teraz nisko, mam małe APO 60/360, ale widziałem 1 pas na Jowiszu, a na Saturnie tylko pierścień. Jak obraz jeszcze jasny to planeta zbyt mała, jak już dochodzimy do powiekszeń sensowniejszych to juz robi się ciemnawo. Fakt, że planety nie były jeszcze na maksymalnej wysokości, na pewno jeszcze będę patrzeć. Wirki w pasach Jowiszowych widziałem w 4" ED, wątpię aby mniejszym było widać, moze jakaś super optyka 80mm, ale raczej nie mniejszy.

JSC · 8 Lipca 2021

To jest bardzo złożone zagadnienie. a im więcej czytam i im więcej porównuję, tym to zagadnienie staje się dla mnie jeszcze bardziej złożone :mr.green:

@Mareg - oj gdybyśmy tak terochę bliżej siebie mieszkali, to już dawno byśmy takie testy zrobili. Podejrzewam jednak, ze masz tak dobrą miejscówkę, ze testy byłyby tylko formalnościa stwierdzenia iz seeing jest u Ciebie znacznie lepszy niz dla apertury 100mm.

Ja dzięki uprzejmości kolegi porównywałem obraz Księżyca w różnych przysłonach Newtona 14" (jesli dobrze pamiętem 80mm, 100mm 120mm i 140mm, oraz pełna), wtedy w boju był tez mój Vixenik 80/1200 Obrazy naprawdę prawie niczym sie nie różniły, a seeing nie był zły, Ksiezyc bardzo wysoko, no moze jedynie ciut za duże zamglenie, ale jak wiadomo przy lekkiej mgiełce powietrze "stoi". Gdybyśmy nie wiedzieli czego szukać na Ksiezycu , a szukaliśmy kraterków w Plato, rozpadlinek i kraterków w Gassendim oraz niewielkich tworów w Sinus Iridum, to nie wiem czy bylibyśmy w stanie powiedzieć, które obrazy były bardziej ostre i szczegółowe. Po wnikliwej analizie raczej skłanialiśmy się do 140mm, ale to naprawdę były marginalne różnice w szczególikach. Na zasadzie tu łatwiej wyłowić a tam trudniej, tu za jasno tam za ciemno, tu można wyłowić o pół kraterka więcej a tam mniej...

Różnica w aperturach była gigantyczna i bardzo mozliwe, ze jednak mgiełka przeszkodziła większym aperturom (?). Ja już pisałem, ze porównywałem EDka 102/1122 z Newtonem 200/1000 i na kraterkach w Plato (ich odblaskach w formie białych kropek) wygrał marginalnie Newton, ale przy Hadley Rille oraz kraterach na dnie Vallis Alpes przegrał z kretesem z dwa razy mniejszym EDkiem.

Dlaczego tak się stało? To jest bardzo złozone i dlatego postanowiłem przedstawiać mozliwe składniki tejże złozoności w częściach

Z drugiej strony porównywałem achro 80 f/15 z Edkiem 102 f/11 i przy dobrym seeingu EDek zdecydowanie przebił 80mm achromata (ale tylko momentami, a nawet milisekundami) na detalach Marsa - bardziej poszarpane brzegi ciemnych plam, znacznie lepiej widoczna czapa polarna, widoczne różne odcienie pomarańczowego albedo, chyba nawet w miejscu Olympus Mons . Ale przy gorszym seeingu i planetach blisko horyzontu był remis :blink: .

Porównywałem tez Jowisza w róznych aperturach (bardzo róznych). Detal nie był szokująco rozbieżny, ale kolor juz tak. Jak widać nie da się wszystkiego jednoznacznie przedstwaić jako gorsze lub lepsze.

Im mniejsza światłosiła tym mniej widoczne wady optyki, a w przypadku luster dodatkowo mniejsza obstrukcja centralna. Ale to nie tylko światłosiła - juz tez napomknąłem, ze to takze zwyczajnie długość ogniskowej...

Jest taka stara zasada, że - moze w tym miejscu zacytuję opis ze strony Altaira dot. mojego EDka, ale to można tez znaleźć w artykułach na CloudyNights. Zadaje sie Roger Gordon o tym sporo pisał...

No wiec cytat (nawet go wytłuścili przy opisie tego refraktorka https://www.altairastro.com/starwave-ascent-102ed-f11-refractor-telescope-geared-focuser-467-p.asp ):

"ASCENT 102mm F11 ED jest szczególnie skuteczny w wizualnych obserwacjach planet, księżyca i gwiazd podwójnych, a dzięki długiej ogniskowej* doskonale radzi sobie z turbulentnym powietrzem (seeingiem)."

Dlaczego tak sie dzieje? Bo wydaje mi sie, że tak rzeczywiscie się dzieje. Chris Lord obalił teorię, ze soczewkujace globule powietrza maja mniejszy wpływ na mała swiatłosiłę. Nie wiem jednak czy się nie rąbnął w obliczeniach, wiec na 100% nawet Lordowi nie nalezy wierzyc . Gordon (jeśli dobrze pamiętam, ze to on) odpowiadał mu, że to kwestia kąta padania promieni na soczewki okularu. Neil Englisch, ze to nie seeing a termika powoduje, iz w teleskopach o małej swiatłosile siegamy rzadziej do pokrętła ustawiania ostrości. Sacek jakos trochę mało wyraźnie zajął stanowisko w tej sprawie. Najblizszy prawdzie może byc Roland Christen stwierdzający, ze aberracje nakładają się na seeing i to kwestia jakosci optyki (pamietajmy cały czas, ze mała swiatłosiła z góry daje nam handikap lepszej jakosci optyki, bez wnikania w jakośc optyki jako takiej).

No dobra nawet nie liznąłem tego jednego elementu zagadnienia, a juz wyszedł elaborat... :hiya: , którego mało komu bedzie chciało sie czytac... :szczerbaty:

*oni chyba utozsamiaja "focal length" ze swiatosiłą, a nie sensu scricto długością (?), chociaz z drugiej strony funkcjonuje tez określenie "focal ratio"... W poradnikach pojawiaja się jednak jednoznaczne stwierdzenia, że chodzi o długość, a nie o światłosiłę np. tu http://www.naasbeginners.co.uk/Articles/Equipment/Telescopes/Telescopes.htm :

cytat: " Podsumowując, jeśli mają być badane kratery na Księżycu lub pasma chmur na Jowiszu, należy poszukać teleskopu o stosunkowo długiej efektywnej ogniskowej. Teleskop o krótszej ogniskowej będzie bardziej odpowiedni do obserwacji gwiazd w szerokim polu. Dobry, uniwersalny pierwszy teleskop powinien mieć ogniskową od około 1000 mm do 1200 mm". Chyba jednak przesadzili troche, bo EDki lub triplety zwykle sa krótsze, a jakość optyki maja świetną :g:

Edytowane 8 Lipca 2021 przez JSC

oicam · 8 Lipca 2021

1 godzinę temu, Charon_X napisał:

Moze te przesłanianie obiektywu kiepskie, bo nie uwierzę w takie szczegóły w 50mm. Niektórzy mają stare achromaty 50/800 z dobrą optyką, zachwalają jakość, ale nikt nie pisał o takich szczegółach. Jowisz i Saturn teraz nisko, mam małe APO 60/360, ale widziałem 1 pas na Jowiszu, a na Saturnie tylko pierścień. Jak obraz jeszcze jasny to planeta zbyt mała, jak już dochodzimy do powiekszeń sensowniejszych to juz robi się ciemnawo. Fakt, że planety nie były jeszcze na maksymalnej wysokości, na pewno jeszcze będę patrzeć. Wirki w pasach Jowiszowych widziałem w 4" ED, wątpię aby mniejszym było widać, moze jakaś super optyka 80mm, ale raczej nie mniejszy.

I tutaj wychodzi właśnie światłosiła i wpływ aberracji sferycznej (chyba). W 50mm f/20 jej po prostu nie ma.

Tak jak pisałem, Cassini do zaobserwowania, Jowisz kilka pasów i większe ciemne wiry. Jeszcze nie patrzyłem przez niego na WCP w tym roku, jakoś się rozmijamy. Kraterki w Plato w dobrych warunkach pojawiają się i znikają. W bardzo dobrych warunkach kraterek A i B widoczne non stop. Zróżnicowanie albedo dna Plato widoczne natychmiast po przyłożeniu oka. M57 to pierścień a nie placek, widać to jednoznacznie. No trzeba się skupić, czasami poruszać okiem żeby to stwierdzić. Aby to raz się czytało, że ludziska nie widzą, że to pierścień w 102/500 i w większych teleskopach, ale to problem raczej braku doświadczenia niż złego sprzętu.

Epsilony rozdzielają się. No co będę opowiadał to wszystko widzę w tym teleskopie z przysłoną ~50mm.

Może nie osiągasz powiększenia rozdzielczego układu teleskop-oko dla niektórych z pośród tych szczegółów. Zauważ, że każdy ma inne oczy, nie to żebym miał jakiś nadzwyczajny wzrok ale raczej lepszy niż gorszy, no oprócz męt pływających w ciele szklistym.

Może w złych warunkach obserwowałeś, a może krótkie APO ma problemy przy powiększeniach powyżej 2D? No nie wiem co oprócz opisu co obserwowałem mogę więcej dodać. Może powiem jak obserwuję, siedzę wygodnie i np. w Plato, to przez godzinę lub więcej wypatruję kraterków w różnych powiększeniach. Raz są raz nie ma. A i jeszcze jedno, im więcej obserwuję przez te 50mm tym łatwiej później mi się obserwuje w pełnych 4 calach. No mózgownica się uczy. Weźmy Izara, normalnie piękny podręcznikowy przykład obrazów dyfrakcyjnych gwiazd podwójnych. W powiększeniu 250x, tak dobrze czytacie pow. 5D, mamy dwa piękne krążki Airy, ciemniejszy niebieski składnik siedzi po wewnętrznej stronie pierwszego pierścienia dyfrakcyjnego o kolorze żółtym, przez co niektórym ten ciemniejszy składnik wydaje się zielony. No wspaniały widok. A poczytaj sobie na CN jakie mają ludzie czasami problemy żeby Izara rozdzielić w sporych SCT. https://www.cloudynights.com/topic/768896-izar-very-difficult-to-split/

Jeszcze Cassini, Okroj mi pisał i na Astromaniaku wspominał, że u niego w 50/800 też widać Cassiniego.

Ja nie twierdzę, że należy obserwować koniecznie małą aperturą. Sam rozkoszuję się czterema calami i myślę o czymś większym na przyszłość. Ja tylko opisuję co widzę i chciałem się z Wami podzielić wnioskami z obserwacji/eksperymentu.

Mareg · 8 Lipca 2021

1 godzinę temu, JSC napisał:

(...)

*oni chyba utozsamiaja "focal length" ze swiatosiłą, a nie sensu scricto długością (?), chociaz z drugiej strony funkcjonuje tez określenie "focal ratio"... W poradnikach pojawiaja się jednak jednoznaczne stwierdzenia, że chodzi o długość, a nie o światłosiłę np. tu http://www.naasbeginners.co.uk/Articles/Equipment/Telescopes/Telescopes.htm :

cytat: " Podsumowując, jeśli mają być badane kratery na Księżycu lub pasma chmur na Jowiszu, należy poszukać teleskopu o stosunkowo długiej efektywnej ogniskowej. Teleskop o krótszej ogniskowej będzie bardziej odpowiedni do obserwacji gwiazd w szerokim polu. Dobry, uniwersalny pierwszy teleskop powinien mieć ogniskową od około 1000 mm do 1200 mm". Chyba jednak przesadzili troche, bo EDki lub triplety zwykle sa krótsze, a jakość optyki maja świetną

Może te porady z linka to są takie ogólne wskazówki dla początkujących, jak nazwa łebsajtu sugeruje, i jeszcze nie pora zagłębiać się w światłosiły.
I stąd uogólnienie, że do szczegółów planetarnych lepszy dłuższy refraktor, pewnie przy cichym założeniu że apertura nie zmienia się znacznie.

Ja tak to sobie tłumaczę, bo na razie nie mogę sobie jakoś wyobrazić, jak sama długość ogniskowej ma pomóc w walce z seeigiem.

Dużo bardziej wolę, że małe światłosiły są odporniejsze na seeing z tego prostego powodu, że łatwiej wtedy o lepszą optykę za rozsądne pieniążki, a lepsza optyka znosi seeing lepiej niż optyka gorsza.

oicam · 8 Lipca 2021

A i jeszcze jedno, do porównania wziąłem lunetkę 50mm f/3.6 no i tutaj to brzydko mówiąc rzeczywiście g.... widać. M57 ledwie zauważalna. Że o większych powiększeniach nie wspomnę.

JSC · 8 Lipca 2021

2 minuty temu, Mareg napisał:

Ja tak to sobie tłumaczę, bo na razie nie mogę sobie jakoś wyobrazić, jak sama długość ogniskowej ma pomóc w walce z seeigiem.

Dużo bardziej wolę, że małe światłosiły są odporniejsze na seeing z tego prostego powodu, że łatwiej wtedy o lepszą optykę za rozsądne pieniążki, a lepsza optyka znosi seeing lepiej niż optyka gorsza.

Tu moim zdaniem wychodzi druga stara zasada, ze wiedza, iż gdzieś dzwoni, ale nie wiedza w ktorym kościele...

Na seeing na pewno ma wplyw wielmosc apartury, ale czy na kazdy rodzaj seeingu, to juz bym sie zastanowil. Z duzym pradopodobienstwem bardziej stabilny obraz daja przy gorszym seeingu male swiatlosily. A sama dlugosc ogniskowej? Moze jedynie poprzez mozliwosc uzywania okularow o dluzszej ogniskowej (?)... w jakis tam sposob.

oicam · 8 Lipca 2021

22 minuty temu, Mareg napisał:

Ja tak to sobie tłumaczę, bo na razie nie mogę sobie jakoś wyobrazić, jak sama długość ogniskowej ma pomóc w walce z seeigiem.

Jak to jak, po prostu tak jak długi świetlny miecz wycina dziurę w atmosferze :sterb029:

A na poważnie, mi się wydaje, że to jednak chodzi o światłosiłę i większą tolerancję na złe ustawienie ostrości. Mam teleskopy f/3.6, 5.6, 9.8, 13.3, no i przysłona f/20. Przy tej samej ŹW wraz z maleniem światłosiły rośnie tolerancja na ustawienie ostrości. To się od razu rzuca w oczy przy obserwacjach. Chociaż widziałem na CN, że ludzie to negują.

Edytowane 8 Lipca 2021 przez oicam

JSC · 9 Lipca 2021

Zakres dobrej ostrości ponad wszelką wątpliwość zależy od światłosiły. Ale tak jak pisałem - Chris Lord kiedyś napisal potęzny artykuł o tym, że zakres dobrej ostrtości nie wpływa na postrzeganie seeingu, czy tez rczej nie wpływa na to, że dotykamy mniej razy pokretła ostrości w czasie obserwacji. Jak to Chris Lord swoją teze poparł kolubryniastymi wzorami, a nawet testami. Z tego co pamietam testował krótkie APO z długim achro - później znajdę linka.

Ja uważam, że taki zwiazek istnieje. To znaczy, że zakres dobrej ostrości powoduje, że mniej razy reguluję ostrość podczas obserwacji teleskopem o małej światłosile. I nie ma wpływu jego jakość, no ewentualnie ma ale niewielką.

Lord byc może nie uwzględnił jakiegoś istotnego czynnika w wywodach teoretycznych, a testy troche ponaginał pod swoje założenia teoretyczne - często się tak robi

EDIT

Strona Lorda http://www.brayebrookobservatory.org/BrayObsWebSite/HOMEPAGE/Admin.html

Po lewej można wybrac "publictions" lub "forum" . "Forum" też zawiera artykuły i to chyba tam jest ów artykuł. W każdym razie warto przeczytać wszystko

Edytowane 9 Lipca 2021 przez JSC

JSC · 9 Lipca 2021

Krótko mówiąc. Poza oczywistymi walorami małej swiatłosily, moim zdaniem, sama długość ogniskowej ma duzy wpływ na postrzeganie szczegółow. Zwykle tak jest, że długiej ogniskowej towarzyszy duża apertura. Pierwsze co przychodzi na myśl mając dużego Newtona to własnie to, ze apertura daje rozdzielczość i przez to widzimy wiecej szczegółów. Pewnie tak, ale to nie wszystko w obserwacjach wizualnych. Zauwazmy, ze taki np. 12" typowy Newton ma nie tylko większa aeprturę od dajmy na to typowego 8" , ale ma tez dłuzsza ogniskową. Mam na myśli 1500mm vs 1200mm. Wiem, ze ktos tu wykonywał zdje sie 8' Newtona ATM o małej swiatłosile/ długiej ogniskowej. Jak wyszły testy na Marsie podczas zeszłorocznej opozycji?

oicam · 9 Lipca 2021

@Charon_X Już prawie miesiąc temu specjalnie do testów zakupiłem refraktor 60mm f/13.3. Ale nie mam czasu, żeby go przebudować. Ma wyciąg 0,965 cala. Chcę go trochę udoskonalić ale budżet już przejedzony na okulary. Też byłem zdziwiony, że takie rzeczy widzę. Dekielek od SW102/1000 na pewno robi z niego teleskop ~50mm f/20, no może efektywnej apertury wychodzi z milimetr może dwa więcej, ale to nie zmienia faktu, że uzyskuje nim całkiem ciekawe rezultaty. Wśród Astrociekawskich, krąży mylny pogląd, że zdolność rozdzielcza według kryterium Rayleigha jest krytycznym parametrem w obserwacjach obiektów rozciągłych. Tak nie jest. Owszem jest wyznacznikiem wokół, którego się poruszamy. Krytycznym parametrem jest zdolność rozdzielcza naszego oka obserwującego "przygotowany" przez teleskop obraz. Załóżmy, że mamy ciasny układ podwójny o separacji jednej sekundy łuku i składnikach o równej jasności. Obserwujemy go teleskopem o zdolności rozdzielczej powiedzmy 0,9 sekundy łuku. To w zależności od możliwości naszego oka będziemy mogli zaobserwować rozdzielenie w różnych powiększeniach, dla 1 minuty łuku zdolności rozdzielczej oka będzie to 60x, dla słabszego oka z rozdzielczością na poziomi 1,5 minuty łuku (a może tak być i bywa wśród ludzi) będziemy potrzebować powiększenia 90x. No i teraz dołóżmy do tego seeing. Osoba z lepszym wzrokiem będzie widzieć ewidentnie więcej szczegółów niż ta z gorszym nic tu nie odkryłem. Rozrzut zdolności rozdzielczej oka może być całkiem spory. No do wszystkiego dokłada się jeszcze doświadczenie obserwatora.

Piszesz, że widziałeś jeden pas na Jowiszu. Najczęściej wynika to z seeingu + zbyt dużej źrenicy wyjściowej. Weźmy nawet to nieszczęsne kryterium Rayleigha dla takiej soczewki 50mm patrzącej na Jowisza. Zdolność rozdzielcza będzie rzędu 2,8 sekundy łuku. Teraz podzielmy sobie rozmiary kątowe tarczy Jowisza przez wynik dla obiektywu 50mm, będzie to 47/2,8 = 16,8. Prawie 17 pasków rozdzielonych. A oko ludzkie łatwiej wykrywa krawędzie i linie więc będziemy widzieli o wiele więcej niż te 17 pasków, patrz przykład z przerwą Cassiniego widzianą w teleskopach o wielokrotnie gorszej zdolności rozdzielczej niż rozmiar samej przerwy. To są fakty. Tylko żeby to wszystko widzieć, trzeba mieć i solidny obiektyw i przyzwoity wzrok, i należy obserwować z dobrze dobraną źrenicą wyjściową dla uzyskania odpowiedniego kontrastu.

astrokarol · 9 Lipca 2021

11 godzin temu, JSC napisał:

marginalne różnice w szczególikach.

I co z tego ? Przy obserwacji DS-ów między takimi 6 a 8 calami nie ma powalającej różnicy. Liczą się właśnie te "marginalne" różnice.

@Charon_X to kwestia jak kto patrzy też. Jak ktoś tylko "zerka" to nic dziwnego, że nie widzi tego co inny. A do tego dochodzi kwestia indywidulana (warunki, oczy etc.). Nie wiem dlaczego @oicam miał by kłamać. A Ty czemu tak uważasz ?

Parafrazując - "krótko mówiąc" - zróbcie teksty na zlotach i zakończcie te dyskusje ... Bo tak gadać można bez końca.

JSC · 9 Lipca 2021

26 minut temu, astrokarol napisał:

I co z tego ? Przy obserwacji DS-ów między takimi 6 a 8 calami nie ma powalającej różnicy. Liczą się właśnie te "marginalne" różnice.

@Charon_X to kwestia jak kto patrzy też. Jak ktoś tylko "zerka" to nic dziwnego, że nie widzi tego co inny. A do tego dochodzi kwestia indywidulana (warunki, oczy etc.). Nie wiem dlaczego @oicam miał by kłamać. A Ty czemu tak uważasz ?

Parafrazując - "krótko mówiąc" - zróbcie teksty na zlotach i zakończcie te dyskusje ... Bo tak gadać można bez końca.

No przecież sam przytaczasz moje zdanie o testach, a piszesz zebym zrobił testy. Robiłem i robię testy. Nie rozumiem dlaczego piszesz , że kontestuję relacje @oicam ? Gdzie ? Jak? Kiedy?

PS

Czyli jednak uważasz, że to marginalne różnice, czy że to kolosalne różnice, bo juz się pogubiłem? Wielu pisze o kolosalnych różnicach, które w/g mnie obiektywnie rzecz boirąc kolosalne nie są przy aperturach ograniczonych seeingiem (bardziej zauważalne są na pewno w DSach) i stąd ten wątek, aby zrozumiec co widzimy i dlaczego tak widzimy. Nie wystarczy nauczyć się tylko co to jest rozdzielczość i chwalić się tą wiedzą po wszystkich forach.

Edytowane 9 Lipca 2021 przez JSC

astrokarol · 9 Lipca 2021

10 minut temu, JSC napisał:

No przecież sam przytaczasz moje zdanie o testach, a piszesz zebym zrobił testy.

Chodzi mi o testy "reprezentatywne" - na dużej ilość sprzętu, co najmniej kilkunastu zlotów w różnych miejscach, dużej ilości osób.

A, że Ty robisz testy to super. Nie spodziewałem się, że kupisz Newtona

10 minut temu, JSC napisał:

Nie rozumiem dlaczego piszesz , że kontestuję relacje @oicam ? Gdzie ? Jak? Kiedy?

Przecież to piszę do Charona. Nie do Ciebie.

10 minut temu, JSC napisał:

Czyli jednak uważasz, że to marginalne różnice, czy że to kolosalne różnice, bo juz się pogubiłem?

Uważam, że są małe (tzn. Ty tak uważasz bo ja nie neguje tego ponieważ ja US nie obserwuje. Obserwuje DSy i tam też przy różnicy tak do około 100% powierzchni zbiorczej nie ma powalających różnic, liczą się subtelne różnice) ale czy to znaczy, że nie warto mieć jednak tych kilka mm czy cali więcej sprzęt ? Dla tych "smaczków" ? Dla tego jednego czy dwóch kraterów więcej ? Dla dodatkowego pasa na Jowiszu ? Dla tej "jednej" galaktyki więcej ? Hymm ?

Edytowane 9 Lipca 2021 przez astrokarol

oicam · 9 Lipca 2021

10 minut temu, JSC napisał:

No przecież sam przytaczasz moje zdanie o testach, a piszesz zebym zrobił testy. Robiłem i robię testy. Nie rozumiem dlaczego piszesz , że kontestuję relacje @oicam ? Gdzie ? Jak? Kiedy?

PS

Czyli jednak uważasz, że to marginalne różnice, czy że to kolosalne różnice, bo juz się pogubiłem? Wielu pisze o kolosalnych różnicach, które w/g mnie obiektywnie rzecz boirąc kolosalne nie są przy aperturach ograniczonych seeingiem (bardziej zauważalne są na pewno w DSach) i stąd ten wątek, aby zrozumiec co widzimy i dlaczego tak widzimy. Nie wystarczy nauczyć się tylko co to jest rozdzielczość i chwalić się tą wiedzą po wszystkich forach.

Janusz, Karol pisał to do @Charon_X z tą moją relacją:-)

oicam · 9 Lipca 2021

Moim zdaniem warto jest mieć kilka teleskopów i mniejsze i większe żeby można było sobie wybierać co czym chcemy obserwować i w jakich warunkach.

Ja na ten przykład uwielbiam komety, ale cztery cale obiektywu bardzo mnie ograniczają, w dodatku miasto choć z przyzwoitym zasięgiem w zenicie 5,2 magnitudo to i tak nie za wiele da się zdziałać. I tu z pomocą właśnie przyszłaby większa apertura, ale jej nie mam przynajmniej na razie.

JSC · 9 Lipca 2021

51 minut temu, astrokarol napisał:

Chodzi mi o testy "reprezentatywne" - na dużej ilość sprzętu, co najmniej kilkunastu zlotów w różnych miejscach, dużej ilości osób.

A, że Ty robisz testy to super. Nie spodziewałem się, że kupisz Newtona

Przecież to piszę do Charona. Nie do Ciebie.

A... sorki, myślałem, ze gdzieś cos napisałem co wygląda jak kwestionowanie relacji @oicam

Tani 8" Newton SW daje rewelacyjne obrazy jak na tak niską cenę zakupu, ale jego kolimacja pożarła mi już trochę nerwów i życia, chociaż nie uważam tego za stracone chwile :mr.green: . Ogólnie uważam zakup tego Newtona za bardzo udany, szczególnie zaskoczyła mnie lekkość tuby - tak dokładnie :Loveit: - obawiałem się, że w mobilności sprawi więcej kłopotów (mówię o samej tubie 200/1000). Muszę porobić nim jeszcze troche astrofotek US, nie ukrywam, że w tej dziedzinie liczę na aperturę. Chociaż jak widzę co wyprawiają eksperci z tymi wszystkimi filtrami i podczerwieniami, to nie wiem czy chce mi się aż tak bardzo to robić.

Edytowane 9 Lipca 2021 przez JSC

lolak89 · 9 Lipca 2021

Dziś w nocy oglądaliśmy z @m_jq2ak Jowisza w GSO 10", Tak FS102 i Taurus 500. Pomimo obiecujących prognoz była tylko około godzina seeingu w miarę dobrego. Kwestię okularów pomijam bo były tej samej wysokiej klasy (Tak Abbe, Fujiyama/BGO Ortho, Plossle TV). Mogę mówić tylko za siebie ale detalu najwięcej zobaczyłem w swoim GSO 10", chwilami było podobnie jak dwa dni temu kiedy miałem seeing prawie żyleta. Taurus nie miał dużych szans rozwinąć skrzydeł, gdy w Taku i GSO obraz był znośny w T500 był często "rozdwojony", wiecie o czym mówię. Miał swoje momenty ale moglibyśmy się obyć bez niego jeśli chodzi o US.

Obraz w Taku był bardzo przyjemny i w sumie przy dłuższym wpatrywaniu można było dostrzec to samo co w 10" tylko, że było to trudniejsze dla mnie. W 10" obraz był jasny (głównie okolice 140-156x) i częściej dawał mi widoki z masą szczegółu widocznego dla mnie, chyba zwyczajnie lubię jasne źrenice Staram się nie schodzić poniżej 1 mm bo zaczynam zbytnio wytężać i męczyć oko. Drugi aspekt to taki, że więcej czasu spędziłem przy 10" niż przy FS102 pewnie dlatego miałem więcej okazji z dobrym seeingiem stąd te wnioski. W 10" znowu widziałem te kulki w południowym pociemnieniu, w Taku było ciężko to dojrzeć ale raz mi się udało, za to ładnie pokazywał różne pasy chmur, lepiej niż 10", większy kontrast. Na przykład jasny pas w pociemnieniu północnym pierwszy rzucił mi się w oczy właśnie w FS, dopiero znając jego miejsce odnalazłem go w 10". Północ-południe mogły mi się pomylić bo teleskopy różnią się orientacją obrazu

Tak znowu pięknie trzyma power, wrzucaliśmy 200x i obraz nic nie stracił na jakości podczas gdy w 10" przy 210x czułem, że krawędź tarczy nie jest tak ostro odrysowana i po krótkiej inspekcji schodziłem do ~150x by nadgonić ostrość w stosunku do FS.

Zadziwiający jest też wpływ seeingu na kolor. Gdy warunki były kiepskie to obraz był sprany z jakichkolwiek barw, wystarczyła chwila seeingu żyleta i pasy zmieniają się w brudne linie, strefa międzyzwrotnikowa staje się pomarańczowa z różnymi zawirowaniami, wychodzą ładnie strefy biegunowe.

Jestem zadowolony z wyników obserwacji, fajny szczegół, fajne graty pod ręką, ciepła noc, czego chcieć więcej chyba tylko seeingu. Ogólnie jestem pozytywnie zaskoczony dwoma rzeczami, tym, że GSO w kwestii szczegółu naprawdę daje radę i tym jaki cholernie dobry obraz US pokazuje zaledwie 100 mm najwyższej jakości soczewki Czuć tą jakość w oku podczas obserwacji... gdyby tylko było trochę jaśniej :emotion-5:

JSC · 9 Lipca 2021

Godzinę temu, oicam napisał:

Piszesz, że widziałeś jeden pas na Jowiszu. Najczęściej wynika to z seeingu + zbyt dużej źrenicy wyjściowej. Weźmy nawet to nieszczęsne kryterium Rayleigha dla takiej soczewki 50mm patrzącej na Jowisza. Zdolność rozdzielcza będzie rzędu 2,8 sekundy łuku. Teraz podzielmy sobie rozmiary kątowe tarczy Jowisza przez wynik dla obiektywu 50mm, będzie to 47/2,8 = 16,8. Prawie 17 pasków rozdzielonych. A oko ludzkie łatwiej wykrywa krawędzie i linie więc będziemy widzieli o wiele więcej niż te 17 pasków, patrz przykład z przerwą Cassiniego widzianą w teleskopach o wielokrotnie gorszej zdolności rozdzielczej niż rozmiar samej przerwy. To są fakty. Tylko żeby to wszystko widzieć, trzeba mieć i solidny obiektyw i przyzwoity wzrok, i należy obserwować z dobrze dobraną źrenicą wyjściową dla uzyskania odpowiedniego kontrastu.

Powtórzmy jednak, że kluczem jest długotwała obserwacja. Nie wystarczy zerknąc okiem jak ktoś tu przed chwilą już napisał. Trzeba czasem nawet kilka godzin poświęcić w czasie jednej sesji na te paski. To samo z innymi obiektami.

szuu · 9 Lipca 2021

1 godzinę temu, oicam napisał:

A oko ludzkie łatwiej wykrywa krawędzie i linie więc będziemy widzieli o wiele więcej niż te 17 pasków, patrz przykład z przerwą Cassiniego widzianą w teleskopach o wielokrotnie gorszej zdolności rozdzielczej niż rozmiar samej przerwy.

stosowanie kryterium dyfrakcyjnego miałoby sens przy rozdzielaniu dwóch przerw, tak jak przy rozdzielaniu dwóch gwiazd.

zaobserwowanie jednej przerwy to "tylko" test kontrastu.

oicam · 9 Lipca 2021

14 minut temu, szuu napisał:

stosowanie kryterium dyfrakcyjnego miałoby sens przy rozdzielaniu dwóch przerw, tak jak przy rozdzielaniu dwóch gwiazd.

zaobserwowanie jednej przerwy to "tylko" test kontrastu.

Przerwa ma dwa brzegi :emotion-5: