Pewne subtelne szczegóły obserwacji

oicam · 14 Lipca 2021

6 minut temu, m_jq2ak napisał:

Hmm tylko, że przy 2" apertury, źrenica 0,3mm http://www.astronoce.pl/artykuly.php?id=102 co daje graniczną wg mnie rozdzielczość sprzętu, uzyskiwaną w najlepszej optyce... będzie przy 150x...

To ja tylko dopowiem, w obserwacjach Jowisza jestem jeszcze daleko od 150x. Ale, co już wspominałem na samym początku dyskusji, epsilon Bootis znany częściej jako Izar obserwuję uwaga aż w 250x! Krążki Airy obydwu składników i pierścień dyfrakcyjny jaśniejszego są super ostro zdefiniowane! Normalnie idealny podręcznikowy przykład układu podwójnego obserwowanego w obrazie dyfrakcyjnym. Polecam. A obraz jest jasny i wyraźny.

m_jq2ak · 14 Lipca 2021

Wiem, że Planety to inny rodzaj obiektu, niż gwiazdy... Przy rozdzielaniu podwójnych zwiększanie skali obrazu jak najbardziej. W przypadku planet z mojej praktyki nie koniecznie... od któregoś momentu powiększenia nie wnosi to nowych szczegółów.

JSC · 14 Lipca 2021

42 minuty temu, m_jq2ak napisał:

Kluczowe w tym artykule jest dla mnie w kontekście wątku.. "Używane głównie do rozdzielania gwiazd podwójnych w okolicach limitu rozdzielczości teleskopu"

Jednym z kryteriów określania zdolności rozdzielczej jest kryterium Rayleigha:

$\sin \varphi =1{,}22{\frac {\lambda }{d}},$

$\varphi$ – minimalny kąt między promieniami, których obrazy mają być rozróżnialne, czyli inaczej – ich odległość kątowa,

λ{\displaystyle \lambda } $\lambda$ – długość fali światła,

d{\displaystyle d} $d$ – średnica otworu.

$r={\frac {143}{D}}.$ to dal 150 mm 0,95, a dla 50 mm 2,86, trzy krotny spadek rozdzielczości...

Jak trzy krotnie powiększysz rozmytą nie rozdzieloną plamę, będzie dalej rozmytą plamą... Czyli zmieniamy skalę obrazu, a nie rozdzielczość...

Nie, nie... to byłoby za proste...

Pierwsza sprawa to rozdzielczość. Nie jest prawdą, podkreslam, nie jest prawdą, że kryterium Rayleigha pozwala nam dokładnie wyliczyć czy rozdzielimy dane dwa punkty czy tez nie.

Ktos, kto obserwuje gwiazdy podwójne w duzych dyfrakcyjnych powiekszeniach, rzedu 2,5xD to od razu wychwytuje w czym rzecz. a jak jeszcze moze to sobie porównac na aperturach z róznym Strehlem, to wie juz wszystko bez teoretycznych wzorów.

Ja zawsze przytaczam rysunek wart tysiąca słów.

Popatrzcie:

ale uważnie i ze zrozumieniem...

miz.jpg.750c3f67aebdb5af8670c77dc3f90ff6.jpg

Na powyzszym obrazku mamy gwiazde podówjną. Czy zgadzacie się, ze te dwie kropki mała i duża to dysk Airego o mniej wiecej tej samej średnicy (piszę mniej wiecej bo są drobne niuanse zalezności wielkości Dysku Airego od długosci fali)?

Jesli tak to wstawcie zamiast małej kropki druga wielka kropkę. Rozdzielicie wtedy te parkę? Nie! A co będzie jak zamiast duzej kropki wstawicie małą kropkę? Ano rozdzielczośc nam wzrośnie, pomimo, ze teoretyczna rodzielczośc z kryterium Rayleigha bedzie taka sama.

Jeśli ktoś tego jeszcze nie rozumie to chętnie dalej będę tłumaczył.

Co do rozmytych plam... otóż w małych dobrych aperaturach plamy nie są rozmyte, bo nie rozmywa ich ani jakość optyki, ani zbytnio seeing. Dyski Airego są w małych dobrych aperturach jak brzytwa, jak odrysowane od cyrkla, aż nierealnie ostre.

W dużych aperturach są rozciapane z wielu powodów, takze z powodu seeingu nakładajacego sie na obstrukcje centralna, na kome i inne aberracje.

Edytowane 14 Lipca 2021 przez JSC

m_jq2ak · 14 Lipca 2021

To jeszcze powiedz jak zmniejszysz tą kropkę to jaki to będzie wtedy układ o jakiej separacji ? Wtedy jak dużą potrzebujesz aperturę, żeby to dostrzec ?

Jak widać eksperyment myślowy bez odniesienia do instrumentów ma się ni jak...

oicam · 14 Lipca 2021

7 minut temu, m_jq2ak napisał:

To jeszcze powiedz jak zmniejszysz tą kropkę to jaki to będzie wtedy układ o jakiej separacji ? Wtedy jak dużą potrzebujesz aperturę, żeby to dostrzec ?

Jak widać eksperyment myślowy bez odniesienia do instrumentów ma się ni jak...

Separacja będzie właśnie taka sama, ale para będzie łatwiejsza do rozdzielenia (jeśli zmienisz większą na mniejszą), niezależnie od apertury, to jest zasada uniwersalna i wynikająca z tego czym jest krążek Airy.

Chyba pominąłeś mój wcześniejszy wpis o zdolności rozdzielczej, który przed chwilą pisałem, ale nie wiem:

Edytowane 14 Lipca 2021 przez oicam

JSC · 14 Lipca 2021

32 minuty temu, m_jq2ak napisał:

To jeszcze powiedz jak zmniejszysz tą kropkę to jaki to będzie wtedy układ o jakiej separacji ? Wtedy jak dużą potrzebujesz aperturę, żeby to dostrzec ?

Jak widać eksperyment myślowy bez odniesienia do instrumentów ma się ni jak...

Separacja układu będzie taka sama, bo separację tą liczysz od środków dysków Airego. Mozesz ją sobie nawet określić i to dość dokładnie, ale musisz widzieć pierwszy pierścień dyfrakcyjny przynajmniej jednej gwiazdy.

Oczywiście wilkośc tych plamek centralnych (nie mylic z wilkościa Dysku Airego) zaley od ich jasności. A jasność ta wynika z powodów naturalnych lub ze zwiekszonego powiekszenia, ewentaulnie z zastosowanego filtra.

Wazna rzecz. Teleskopami o słabym Strechlu nie wyciagniesz tej małej kropki. Ona zniknie, rozmyje się, bo wykres jasności Dysku Airego jest płaski. Natomiast w bardzo dobrej aperturze są takie rzeczy mozliwe, bo wykres tegoż dysku Airego jest bardzo spiczasty.

1329029091_aberacjestrehl.jpg.427fbfe5c9ffa9ab43a7a372d194b66b.jpg

Przy nałozonym seeingu wglada to tak:

a2.jpg.e1be2da4d679122bb30e63a08f2caff1.jpg

To jest jak gdyby przekrój przez dysk Airego, gdzie na osi pionowej jest jego jasność (wskaźnik Strehla)

W 3D to wygląda tak (większy fragment szczegółów np. planetranych):

a1.jpg.3a8e026014d9bf8061223aa956e0242b.jpg

Zauważcie, ze wielkości plamek sa różne. W rzeczywistym obrazie takich kropek jest znacznie więcej. Niektóre mają zblizony kolor i sie zlewaja, a inne maja tak silny blask lub róznice koloru, ze wydobywają się nam przed oczy.

Sprawa szerokość szczelin pomiedzy dyskami Airego. Jakiego trzeba powiększenia aby dostrzec czasem bardzo wąska szelinę pomiedzy świetlistymi punktami? Oczywiście znowu zachodzi zależnośc jakości optyki i seeingu. Rozciapane punkty zalewaja szczelinę, ale ostro zarysowane punkty szczeline pieknie oddzielaja.

I na koniec sprawa powiekszenia tzw. powieksznia rozdzielczego. Pomijając juz fakt, że powiększenie rozdzielcze określa sie w scisle okreslony sposób w danym oswietleniu i danymi przyrzadami, to ile go nalezy zwiekszyc? 2x czy 3x? A moze 5x jak pisze Sacek?

Edytowane 14 Lipca 2021 przez JSC

Mareg · 14 Lipca 2021

2 minuty temu, oicam napisał:

Separacja będzie właśnie taka sama, ale para będzie łatwiejsza do rozdzielenia, niezależnie od apertury, to jest zasada uniwersalna i wynikająca z tego czym jest krążek Airy.

(...)

Tu się zdecydowanie nie zgodzę.

Weźmy pod uwagę pokazaną tu przez @JSC parę postów wyżej Deltę Cygni o dwóch składnikach 2.9 i 6.3 mag odległych o 2.8".
W EDku 80 mm w dobrych warunkach widzę ją mniej więcej tak jak na szkicu, ze składnikiem B blisko pierwszego prążka dyfrakcyjnego.

W Newtonie 300 mm i dysk, i prążek są o wiele mniejsze, więc składnik B leży już poza pierwszym prążkiem i widzę go lepiej.
Dlatego też Syriusza B widziałem w 300 mm, a w 80 mm nie, właśnie ze względu na mniejszy rozmiar obrazu dyfrakcyjnego w większej aperturze.

oicam · 14 Lipca 2021

2 minuty temu, Mareg napisał:

Tu się zdecydowanie nie zgodzę.

Weźmy pod uwagę pokazaną tu przez @JSC parę postów wyżej Deltę Cygni o dwóch składnikach 2.9 i 6.3 mag odległych o 2.8".
W EDku 80 mm w dobrych warunkach widzę ją mniej więcej tak jak na szkicu, ze składnikiem B blisko pierwszego prążka dyfrakcyjnego.

W Newtonie 300 mm i dysk, i prążek są o wiele mniejsze, więc składnik B leży już poza pierwszym prążkiem i widzę go lepiej.
Dlatego też Syriusza B widziałem w 300 mm, a w 80 mm nie, właśnie ze względu na mniejszy rozmiar obrazu dyfrakcyjnego w większej aperturze.

Nie zrozumieliśmy się, chodzi mi o tę samą aperturę. Możliwość rozdzielenia wzrośnie a separacja będzie taka sama.

kjacek · 14 Lipca 2021

Obserwacje obrazów dyfrakcyjnych gwiazd? Wy na prawdę to robicie?

Ciekawe jest to, jakże różne rodzaje obserwacji astronomicznych są możliwe i jak wiele różnych rzeczy nas interesuje :flirt: .

oicam · 14 Lipca 2021

7 minut temu, kjacek napisał:

Obserwacje obrazów dyfrakcyjnych gwiazd? Wy na prawdę to robicie?

Ciekawe jest to, jakże różne rodzaje obserwacji astronomicznych są możliwe i jak wiele różnych rzeczy nas interesuje .

No mi się zdarza i mam z tego frajdę.

Z jednej strony lubię sobie wyznaczać najmniejsze powiększenie przy jakim widzę przerwę pomiędzy np epsilonami Lutni a z drugiej strony jak dowalę powera to piękne obrazy dyfrakcyjne się ukazują, aż się czuje wokół falową naturę światła :groupwave2:

JSC · 14 Lipca 2021

29 minut temu, kjacek napisał:

Obserwacje obrazów dyfrakcyjnych gwiazd? Wy na prawdę to robicie?

:Loveit:

Powiem więcej - to jest cholernie wciągające i fascynujące.

Można rozdzielać w minimalnym powiekszeniu, ale wówczas trudno okresla sie separacje. W powiekszeniu dyfrakcyjnym, ze wzgledu na znajomośc apertury (i tym samy wielkości Dysku Airego) okresla sie łatwo separację, nawet bez specjalistycznych okularów z podziałką.

Ja to tak robię:

alula.jpg.7df0c5be675fa379d125a26e7dd25ba9.jpg

3,5" to wielkośc dysku Airego w Vixenie 80mm (podwójna wartość rozdzielczosci z kryterium Rayleigha). Na tej podstawie i znajomości miejsca pierwszego minimum (nie leży ono posrodku szczeliny pomiedzy plamka centralna i pierscienim dyfrakcyjnym! To trzeba sobie wydedukować patrząc na wykresy) określam separację.

Edytowane 14 Lipca 2021 przez JSC

kjacek · 14 Lipca 2021

1 minutę temu, JSC napisał:

Powiem więcej - to jest cholernie wciągające i fascynujące.

Można rozdzielać w minimalnym powiekszeniu, ale wówczas trudno okresla sie separacje. W powiekszeniu dyfrakcyjnym, ze wzgledu na znajomośc apertury (i tym samy wielkości Dysku Airego) okresla sie łatwo separację, nawet bez specjalistycznych okularów z podziałką.

Ja to tak robię:

3,5" to wielkośc dysku Airego w Vixenie 80mm. Na tej podstawie i znajomości miejsca pierwszego minimum (nie leży ona posrodku szczeliny pomiedzy plamka centralna i pierscienim dyfrakcyjnym!) określam separację.

Jak to mówią, jeden lubi ogórki, drugi ogrodnika córki :flirt: .

Dla różnych ludzi co innego będzie tym... ogórkiem .

I bardzo dobrze. Byłoby trochę nudno, gdyby wszyscy obserwowali niebo tak samo.

anatol · 14 Lipca 2021

Oicam, przy najbliższej okazji rzucę okiem na Jowisza i Saturna przez PZO, obiecuję.

Edytowane 14 Lipca 2021 przez anatol

oicam · 14 Lipca 2021

2 minuty temu, anatol napisał:

Oicam, przy najbliższej okazji rzucę okiem na Jowisza i Saturna przez PZO, obiecuję.

Tylko tak dokładnie go poobserwuj. Dzięki :emotion-5:

anatol · 14 Lipca 2021

Godzinę temu, oicam napisał:

Tylko tak dokładnie go poobserwuj. Dzięki

Zajrzę mu nawet pod kołderkę z chmurek jak się da i w wielką, czerwoną dziurę, sorry, plamę.

Behlur_Olderys · 14 Lipca 2021

10 godzin temu, oicam napisał:

I czemu niby ma służyć Twój komentarz? Jako moderator chyba powinieneś sam się zmoderować

Jak to czemu? Uważam, że obiektywy fotograficzne są robione z jakością która pozwala zamienić je w całkiem nieźle refraktorki, np. mój Tair3s. Dlatego jestem realnie ciekawy wyniku takiego porównania, na które pewnemu samozwańczemu wynalazcy nie starczyło, hm... cierpliwości

prawdą jest że nie ma chyba zbyt dużo teleskopów fi50mm f/22?

Poza tym myślałem - naiwnie - że może rozluźnię tym rzeczywiście nieco napięta atmosferę...

oicam · 14 Lipca 2021

2 minuty temu, Behlur_Olderys napisał:

Jak to czemu? Uważam, że obiektywy fotograficzne są robione z jakością która pozwala zamienić je w całkiem nieźle refraktorki, np. mój Tair3s. Dlatego jestem realnie ciekawy wyniku takiego porównania, na które pewnemu wynalazcy nie starczyło, hm... cierpliwości

prawdą jest że nie ma chyba zbyt dużo teleskopów fi50mm f/22?

Poza tym myślałem - naiwnie - że może rozluźnię tym rzeczywiście nieco napięta atmosferę...

Atmosfera była rzeczywiście troszeczkę napięta, przyznaje. Ale po serii fajnych, merytorycznych wpisów z ciekawą dyskusją się rozluźniła

piotrkusiu · 14 Lipca 2021

3 godziny temu, oicam napisał:

No mi się zdarza i mam z tego frajdę.

Z jednej strony lubię sobie wyznaczać najmniejsze powiększenie przy jakim widzę przerwę pomiędzy np epsilonami Lutni a z drugiej strony jak dowalę powera to piękne obrazy dyfrakcyjne się ukazują, aż się czuje wokół falową naturę światła

Do jakiego powiększenia zszedłeś?

Mnie epsilony Lutni udało się rozdzielić przy 50x tanim kellnerem w parze z SW 102/500. Kątówka lustro GSO 2".

oicam · 14 Lipca 2021

1 minutę temu, piotrkusiu napisał:

Do jakiego powiększenia zszedłeś?

Mnie epsilony Lutni udało się rozdzielić przy 50x tanim kellnerem w parze z SW 102/500. Kątówka lustro GSO 2".

Też 50x w SW102/1000, przy 38x solidna elongacja, okular plossl GSO. Nie mam okularu pomiędzy i na tym się zatrzymałem.

piotrkusiu · 15 Lipca 2021

No, w Hyperionie 13mm czyli te 38x były to bałwanki. Ale to nie okular do takich zabaw. Szkoda, że nie miałem coś w okolicy 11mm.

Charon_X · 15 Lipca 2021

W dniu 13.07.2021 o 13:17, oicam napisał:

Z tym ES-em nic nie zobaczysz, Jowisz jest za mały i za jasny. Z LV 6mm masz powiększenie 60x i ŹW 1mm, ale to też za małe powiększenie wiem bo u mnie w 66x to było jak piszesz na skraju percepcji a w zasadzie nie widoczne. LV 6mm + Barlow powinno dać wynik pozytywny, Blask planety przygaszony jak należy. Może był problem z wyostrzeniem? Może rzeczywiście drgania. No trzeba na spokojnie usiąść i pooglądać, zerkać i wszystko po momencie zacznie być widoczne.

@Charon_X cieszę się, że podjąłeś takie próby. No nikt nie chce w zasadzie tego zrobić. No z jednej strony się nie dziwię bo po co ktoś kto ma solidną aperturę miałby obserwować przez 50mm. Ale nawet z ciekawości i żeby wyprostować poglądy na temat tego co widać przez te nędzne 50. Tam na CN pojawiła się kolejna pozytywna odpowiedź.

ES był do szukania w zasadzie. Mam jeszcze UO Ortho 4mm, ale zapomniałem wtedy wziąć na obserwacje. Próby i tak bym zrobił, bo zawsze chciałem wiedzieć na co stać małe APO.

oicam · 15 Lipca 2021

55 minut temu, Charon_X napisał:

ES był do szukania w zasadzie. Mam jeszcze UO Ortho 4mm, ale zapomniałem wtedy wziąć na obserwacje. Próby i tak bym zrobił, bo zawsze chciałem wiedzieć na co stać małe APO.

Myślę, że rezultaty będą bardzo ciekawe. Celuj w noc, w którą będzie się działo na Jowiszu (WCP + cień). Tranzyty Europy i Io są niestety jak pisałem niewidoczne ze względu na albedo, chyba że wypadną na ciemnym pasie chmur to może ale wątpię. Ganimedes i Kallisto jak najbardziej.

Frosch · 15 Lipca 2021

2 godziny temu, oicam napisał:

Celuj w noc, w którą będzie się działo na Jowiszu (WCP + cień)

Właśnie z soboty na niedzielę (17/18.07.21) będzie i WCP i cień. Ciekawe, czy chmury też będą?

Edytowane 15 Lipca 2021 przez Frosch

m_jq2ak · 15 Lipca 2021

W dniu 14.07.2021 o 15:04, JSC napisał:

Powiem więcej - to jest cholernie wciągające i fascynujące.

Można rozdzielać w minimalnym powiekszeniu, ale wówczas trudno okresla sie separacje. W powiekszeniu dyfrakcyjnym, ze wzgledu na znajomośc apertury (i tym samy wielkości Dysku Airego) okresla sie łatwo separację, nawet bez specjalistycznych okularów z podziałką.

Ja to tak robię:

3,5" to wielkośc dysku Airego w Vixenie 80mm (podwójna wartość rozdzielczosci z kryterium Rayleigha). Na tej podstawie i znajomości miejsca pierwszego minimum (nie leży ono posrodku szczeliny pomiedzy plamka centralna i pierscienim dyfrakcyjnym! To trzeba sobie wydedukować patrząc na wykresy) określam separację.

Wpływ na zdolność rozdzielczą przyrządów

Plamkę Airy’ego można zaobserwować jako obraz punktu powstający przy przejściu światła przez układ optyczny bez aberracji z kołową przesłoną aperturową. Powstawanie takich niepunktowych obrazów powoduje, ograniczenie możliwości rozróżniania szczegółów przez układ optyczny, np. mikroskop czy teleskop. Dlatego występowanie dyfrakcji ogranicza zdolność rozdzielczą przyrządów optycznych.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Plamka_Airy’ego

Dzięki temu lepiej widać separację, ale jest mniej szczegółów... Ciekawe, że to potrafi być użyteczne, super.