Pewne subtelne szczegóły obserwacji

[oicam]

23 minuty temu, m_jq2ak napisał:

To może w oddzielnym wątku. Nie chciałbym sprowadzić tego tematu do sarkazmów smutne to...

Dużo się nauczyłem o świetle i optyce. Sam prowadziłem obserwacje, przyglądając się jakie są efekty.

 

Poprzedniej nocy bawiłem się w przysłanianie Zaiss 63/420 mm do 50 mm. Obserwowałem na wprost, okular Takahashi 6mm Abbe Ortho.

Przy 50mm zauważyłem spadek ostrości i jasności na Księżycu.

Na Jowiszu o ile łatwiej było przy zmniejszonej jasności rozróżnić pasy to znowu było mniej ostro.

 

W Takahashi FS102 przy 9mm czy przy 15 mm więcej szczegółu w pasach, ilość szczegółu, ostrość, jasność w górę.

Panie Kolego, jakie piękne teleskopiska!

A czy np WCP obserwowałeś?

Ciekawi mnie ogólne i szczególne odczucie co do ilości obserwowanych szczegółów, pasów, dużych wirów?

 

Co do ostrości, to uwidaczniają się właśnie efekty dyfrakcyjne.

Edytowane 20 Lipca 2021 przez oicam

[m_jq2ak]

Coś nie mam szczęścia do WCP. Trzeba zaplanować...

[Behlur_Olderys]

1 godzinę temu, JSC napisał:

Wielkosc plamki centralnej nie jest uwzgledniona w zadnym wzorze,  a to od jej wielkosci zalezna jest faktyczna rozdzielczosc - czy dana gwiazde rozdzelimy czy nie rozdzielimy.  Majac perfekcyjna optyke i ciemny obraz (i dobre oko) rozdzelimy ciasniejsze gwiazdy niz taką samą aperturą,  ale gorszą lub mając bardzo jasny obraz. 

 

To dlatego, że wzory istnieją w innym celu, niż decydowanie, czy coś okiem swoim patrząc przez teleskop rozdzielisz czy nie.

Służą do obiektywnego porównywania między sobą dwóch teleskopów w oparciu o proste kryteria.

Tak jak silnik ma znamionową moc w koniach mechanicznych.

 

To, o czym rozmawiacie cały czas czyli "faktyczna" rozdzielczość teleskopu to bardziej coś w rodzaju hm... Formuły 1. Teoretycznie samochody mają lepsze i gorsze silniki, ale to kierowca wygrywa wyścig

 

 

Bez rozdzielenia tych dwóch rzeczy ("znamionowej" - łatwej do porównania/zmierzenia,  i "realnej" - możliwej do osiągnięcia rozdzielczości) dyskusja będzie się dalej kręciła w kółko.

[Marek_N]

36 minut temu, oicam napisał:

Te wszystkie kryteria są tak jak tutaj cytował @m_jq2ak nieścisłe, dlatego jest ich tak wiele.

 

1. Te wszystkie kryteria są ŚCISŁE, dlatego jest ich tak wiele.... To pojęcie rozdzielczości instrumentu jest nieścisłe

 

2. Widoczność nie równa się rozdzielczość

 

Widzimy gwiazdy których rozmiar kątowy to zazwyczaj poniżej 0.01"

Tak samo możemy widzieć szczelinę czy mikro-kraterek czy cień księżyca na Jowiszu o rozmiarze znacznie poniżej zdolności rozdzielczej teleskopu

ale

do określenia rozdzielczości potrzebujemy co najmniej PARY obiektów - dwie gwiazdy, dwie szczeliny, dwa kraterki....

[oicam]

3 minuty temu, Marek_N napisał:

1. Te wszystkie kryteria są ŚCISŁE, dlatego jest ich tak wiele.... To pojęcie rozdzielczości instrumentu jest nieścisłe

 

2. Widoczność nie równa się rozdzielczość

 

Widzimy gwiazdy których rozmiar kątowy to zazwyczaj poniżej 0.01"

Tak samo możemy widzieć szczelinę czy mikro-kraterek czy cień księżyca na Jowiszu o rozmiarze znacznie poniżej zdolności rozdzielczej teleskopu

ale

do określenia rozdzielczości potrzebujemy co najmniej PARY obiektów - dwie gwiazdy, dwie szczeliny, dwa kraterki....

No matematycznie ścisłe ale założenia są bardzo ruchome, bo każdy sobie może wybrać na jakiej wysokości intensywności wierzchołka dyfrakcyjnego będzie sobie kryterium tworzył. 

 

P. S. Szczelina wystarczy jedna, bo ma dwa brzegi, linia z resztą też.

[szuu]

4 minuty temu, oicam napisał:

P. S. Szczelina wystarczy jedna, bo ma dwa brzegi, linia z resztą też.

wtedy gwiazda też wystarczyła by jedna, bo ma dwa brzegi - lewy i prawy  

[oicam]

4 minuty temu, szuu napisał:

wtedy gwiazda też wystarczyła by jedna, bo ma dwa brzegi - lewy i prawy  

I wystarczy, bo ma też skończone rozmiary kątowe. Tylko tego nie widzimy. Serio! 

[JSC]

W kwestii wyjaśnienia:

 

 

W zasadzie, to każdy sam to na własne oczy może zobaczyć, jeśli ma nie za duzy teleskop (seeing) powiedzmy do 10"...12"  ale lepiej do 6", o w miarę dobrej optyce.

 

Czy mozemy rozdzielic gwiazdy z rysunku A? Nie! A czy mozemy rozdzielic gwiazdy z rysunku B lub C? Tak! A to te same gwiazdy o tej samej separacji,  z tego samego teleskopu, ogladane tym samym okiem.

Edytowane 20 Lipca 2021 przez JSC

[JSC]

Jeszcze zdjęcie pokazujące wpływ przyciemnienia gwiazdy (lub gwiazdy o mniejszej jasnosci) z ciekawym wpływem obstrukcji centralnej.

 

Opis do zdjęcia:

"Zgodnie z tekstem „Telescopes for Skygazing”: zwiększenie centralnej przeszkody powyżej jednej dziesiątej średnicy (tylko 1% powierzchni) w zwierciadle zauważalnie zmienia doskonały wzór dyfrakcji gwiazdowej, a kontrast obrazu rozszerzonych obszarów jest zmniejszony i zmniejsza sie szybko wraz ze zwiększoną niedrożnością. Lustro Wtórne o średnicy 1 1/2 cala używana z sześciocalowym lustrem (1/4 apertury) przesłania tylko 6% wpadającego światła, jednak występuje znaczna utrata kontrastu obrazu. Na załączonym rysunku widzimy (po lewej) efekt zwiększenia obstrukcji centralnej przechodząc od niedrożności zerowej w pozycji godziny 12 zgodnie z ruchem wskazówek zegara przez 1/6, 1/4, 1/3, 1/2 aż do 5/8 apertury przesłoniętej w pozycji godziny 10 . Centralny wzór również pochodzi z niezasłoniętej apertury, ale z gwiazdy słabszej o jedną wielkość.

Jeśli odniesiemy się do rozkładu światła, coraz więcej światła dociera do zewnętrznych pierścieni dyfrakcyjnych w miarę powiększania się przeszkody, zmniejszając w ten sposób kontrast powierzchni każdego oglądanego obiektu. Należy również zauważyć, że wraz ze wzrostem przeszkody centralny dysk faktycznie staje się mniejszy; jest to powód, dla którego zatkane apertury mogą w sprzyjających warunkach oddzielać bliższe gwiazdy, ale mogą zawieść w przypadku słabych różnic w szczegółach powierzchni, co pokazuje drugie zdjęcie rysunku z równą jasnościa pary gwiazd podwójnych, w separacji granicznej Dawesa. Podwójne mające towarzyszy o niskiej intensywności padające na wzmocniony pierścień dyfrakcyjny mogą zostać całkowicie niezauważone, jak pokazano na trzecim zdjęciu z gwiazdami podwójnymi o nierównym magnitudo w 1,2-krotnej granicy separacji Dawesa – towarzysz słabszy o 2,5 magnitudo."

https://astromart.com/forums/astronomy-equipment/equipment-talk/the-truth-about-a-central-obstruction-36355

 

Edytowane 20 Lipca 2021 przez JSC

[oicam]

34 minuty temu, szuu napisał:

wtedy gwiazda też wystarczyła by jedna, bo ma dwa brzegi - lewy i prawy  

 

29 minut temu, oicam napisał:

I wystarczy, bo ma też skończone rozmiary kątowe. Tylko tego nie widzimy. Serio! 

Ta tylko w celu wyjaśnienia. Obraz dyfrakcyjny prawdziwej gwiazdy jest też złożeniem obrazów dyfrakcyjnych punktów. 

 

Co do szczeliny. Na przykładzie przerwy Cassiniego, to czy zauważymy, że ta przerwa tam jest też zależy od efektów dyfrakcyjnych, tylko nie od szczeliny bo tam nie ma światła tylko od świecących brzegów ją definiujących. Zatem szczelina musi mieć też jakąś szerokość, a i teleskop i oko muszą te brzegi rozdzielić. 

[m_jq2ak]

33 minuty temu, JSC napisał:

W kwestii wyjaśnienia:

 

 

W zasadzie, to każdy sam to na własne oczy może zobaczyć, jeśli ma nie za duzy teleskop (seeing) powiedzmy do 10"...12"  ale lepiej do 6", o w miarę dobrej optyce.

 

Czy mozemy rozdzielic gwiazdy z rysunku A? Nie! A czy mozemy rozdzielic gwiazdy z rysunku B lub C? Tak! A to te same gwiazdy o tej samej separacji,  z tego samego teleskopu, ogladane tym samym okiem.

Ja naprawdę dawno zrozumiałem, czemu służy obraz dyfrakcyjny i po co to robisz. Do zwiększenia skali obrazu, by separacja była bardziej widoczna.

Świetna technika do obserwacji układów podwójnych...

Edytowane 20 Lipca 2021 przez m_jq2ak

[m_jq2ak]

4 minuty temu, oicam napisał:

Obraz dyfrakcyjny prawdziwej gwiazdy jest też złożeniem obrazów dyfrakcyjnych punktów. 

Jakich obrazów dyfrakcyjne punkty, nie rozumiem ?

Dyfrakcja zespół zjawisk związanych ze zmianą kierunku rozchodzenia się fali będący odstępstwem od praw optyki geometrycznej^[1]. Dyfrakcję w węższym znaczeniu określa się jako ugięcie światła wokół krawędzi przeszkody lub otworu w obszarze cienia przeszkody.

[oicam]

4 minuty temu, m_jq2ak napisał:

Jakich obrazów dyfrakcyjne punkty, nie rozumiem ?

Dyfrakcja zespół zjawisk związanych ze zmianą kierunku rozchodzenia się fali będący odstępstwem od praw optyki geometrycznej^[1]. Dyfrakcję w węższym znaczeniu określa się jako ugięcie światła wokół krawędzi przeszkody lub otworu w obszarze cienia przeszkody.

No gwiazda nie jest punktem. I można ją podzielić na części i prawdziwy obraz dyfrakcyjny będzie złożeniem obrazów dyfrakcyjnych od tych części. Można to zobaczyć porównując obraz dyfrakcyjny rzeczywisty do teoretycznego dla idealnego punktu. Ale to jest w zasadzie niemierzalne.

[m_jq2ak]

Mówisz o tym zjawisku ? Ja myślę o gwieździe jako o źródle światła. Nie słyszałem o czymś takim, prawdziwy obraz dyfrakcyjny, rozwiniesz ?

Co jest nie mierzalne, krążki, dyfrakcja, rozmiar kątowy gwiazdy ?

https://en.wikipedia.org/wiki/Diffraction

Edytowane 20 Lipca 2021 przez m_jq2ak

[oicam]

4 minuty temu, m_jq2ak napisał:

Mówisz o tym zjawisku ? Ja myślę o gwieździe jako o źródle światła. Nie słyszałem o czymś takim, prawdziwy obraz dyfrakcyjny, rozwiniesz ?

https://en.wikipedia.org/wiki/Diffraction

Ten Twój jest prawdziwy z lasera. W sensie rzeczywisty. Ten niżej jest teoretyczny pochodzący od nieskończenie małego punktowego źródła światła, którym gwiazda nie jest.

[JSC]

Dyski Airego moga sie na siebie nakładać, co zreszta widac na załaczonych powyzej przykładach. Dysk Airego obrazuje swietlisty punkt, który ma mniejsze rozmiary katowe niz mozliwosci apertury. Jesli obiekt jest większy to składa sie z wielu dysków Airego, często o róznych kolorach. Czasem jasny dysk Airego przykrywa ciemniejszego  bliskiego towarzysza, a czasem to pierścień dyfrakcyjny przykrywa słabego towarzysza, co zreszta tez ładnie pokazali na powyższych zdjeciach.

 

Utrata kontrastu to nakładanie sie pierścieni dyfrakcyjnych dysku Airego na okolicę punktu, który on obrazuje, na inne dyski Airego w okolicy (także w przypadku źródeł rozciagych/powierzchniowych).

 

 

Edytowane 20 Lipca 2021 przez JSC

[m_jq2ak]

Przecież plamka Airego powstaje w wyniku dyfrakcji światła na otworze kołowym.

Myślisz, że to obraz gwiazdy ?

Plamkę Airy’ego można zaobserwować jako obraz punktu powstający przy przejściu światła przez układ optyczny bez aberracji z kołową przesłoną aperturową. Powstawanie takich niepunktowych obrazów powoduje, ograniczenie możliwości rozróżniania szczegółów przez układ optyczny, np. mikroskop czy teleskop. Dlatego występowanie dyfrakcji ogranicza zdolność rozdzielczą przyrządów optycznych.

Cytaty z wikipedii.

[JSC]

6 minut temu, m_jq2ak napisał:

Przecież plamka Airego powstaje w wyniku dyfrakcji światła na otworze kołowym.

Myślisz, że to obraz gwiazdy ?

 

Nie tylko gwiazdy, to takze obraz każdego  jasnego punktu (nawet ciemnego punktu, ale o jasności wiekszej od zera).

 

 

Edytowane 20 Lipca 2021 przez JSC

[m_jq2ak]

Gwiazdy składają się z jasnych punktów ? Nie naprawdę, nie rozumiem.

Światło gwiazdy tworzy plamkę Airego bez szczegółów, bo to jest obraz dyfrakcyjny.

11 minut temu, JSC napisał:

Jesli obiekt jest większy to składa sie z wielu dysków Airego, często o róznych kolorach.

 

Dyski powstają wokół plamki w wyniku dyfrakcji. Jakie obiekt jest większy. O czym piszesz ?

[JSC]

13 minut temu, m_jq2ak napisał:

Gwiazdy składają się z jasnych punktów ? Nie naprawdę, nie rozumiem.

Światło gwiazdy tworzy plamkę Airego bez szczegółów, bo to jest obraz dyfrakcyjny.

Dyski powstają wokół plamki w wyniku dyfrakcji. Jakie obiekt jest większy. O czym piszesz ?

Np. Ksiezyc. On tez sie składa z dysków Airego (miliardów, a w zasadzie to nieskończenie wielu). A na przykład kraterki w Plato, które sa ponizej progu rozdzielczosci mozemy zobaczyc dlatego, ze ich obraz jest dyskiem Airego, wiekszym niz jego faktyczna srednica katowa (kraterka).

Srednica katowa gwiazdy jest mniejsza (zwykle) od dysku Airego.

Traktujesz dyfrakcje jak cos nierealnego tworzacego sie na wolocie do teleskopu, a to sa troche takie nierealne  obrazy (zgoda) ale  realnych szczegółów.

Edytowane 20 Lipca 2021 przez JSC

[oicam]

17 minut temu, m_jq2ak napisał:

Przecież plamka Airego powstaje w wyniku dyfrakcji światła na otworze kołowym.

Myślisz, że to obraz gwiazdy ?

Plamkę Airy’ego można zaobserwować jako obraz punktu powstający przy przejściu światła przez układ optyczny bez aberracji z kołową przesłoną aperturową. Powstawanie takich niepunktowych obrazów powoduje, ograniczenie możliwości rozróżniania szczegółów przez układ optyczny, np. mikroskop czy teleskop. Dlatego występowanie dyfrakcji ogranicza zdolność rozdzielczą przyrządów optycznych.

Cytaty z wikipedii.

 

7 minut temu, m_jq2ak napisał:

Gwiazdy składają się z jasnych punktów ? Nie naprawdę, nie rozumiem.

Światło gwiazdy tworzy plamkę Airego bez szczegółów, bo to jest obraz dyfrakcyjny.

Dyski powstają wokół plamki w wyniku dyfrakcji. Jakie obiekt jest większy. O czym piszesz ?

Obraz dyfrakcyjny gwiazdy jest złożeniem nieskończenie wielu obrazów dyfrakcyjnych punktów tworzących gwiazdę. Wot i wsjo. Ogólnie można to pominąć bo rozmiary kątowe gwiazd są wystarczająco małe. 

Edytowane 20 Lipca 2021 przez oicam

[JSC]

2 minuty temu, oicam napisał:

 

Obraz dyfrakcyjny gwiazdy jest złożeniem nieskończenie wielu obrazów dyfrakcyjnych punktów tworzących gwiazdę. Wot i wsjo. 

Dokładnie tak!

 

[oicam]

Tak jeszcze tylko wspomnę, ale pewnie to znany fakt. Jak Księżyc ma zakryć gwiazdę, to światło tej gwiazdy ulega dyfrakcji na Księżycu i w kolejnych chwilach można zaobserwować to jej pociemnienia to pojaśnienia, aż Księżyc ją zakryje ale w wyniku dyfrakcji pomimo zakrycia będzie jeszcze chwilę widoczna przed tarczą Księżyca. No przypomina mi się jeden płaskoziemca, który forsował myśl, że gwiazdy są przed Księżycem... 

 

To co tam kto jeszcze widział na tym Jowiszu i Saturnie w 50mm?

[oicam]

1 godzinę temu, m_jq2ak napisał:

Gwiazdy składają się z jasnych punktów ? Nie naprawdę, nie rozumiem.

Światło gwiazdy tworzy plamkę Airego bez szczegółów, bo to jest obraz dyfrakcyjny.

Dyski powstają wokół plamki w wyniku dyfrakcji. Jakie obiekt jest większy. O czym piszesz ?

@m_jq2ak możemy tak w kółko to razem powtarzać wszystko to co napisałeś jest słuszne. Chodzi mi o to, że gwiazda nie jest idealnie punktowym źródłem światła. Tam wcześniej napisałem że do rozważań nad zdolnością rozdzielczą dla obiektów rozciągłych w postaci np szczelin wystarczy jedna szczelina. Kolega @szuu napisał, że w takim razie wystarczy jedna gwiazda. Ja przytaknąłem, bo gwiazdy mają skończone rozmiary kątowe. I teraz w zasadzie można by się pokusić o zmierzenie rozmiarów kątowych gwiazdy, porównując jej rzeczywisty obraz dyfrakcyjny z teoretycznym. Będą różne bo gwiazda nie jest punktem.

Oczywiście tak się w praktyce nie robi bo to o kant wiadomo czego można potłuc i robi się to inaczej. 

Edytowane 20 Lipca 2021 przez oicam

[ZbyT]

dokładnie to obraz dyfrakcyjny obiektu punktowego jest transformatą Fouriera przeszkody, na której powstaje obraz dyfrakcyjny ... tyle jeszcze pamiętam ze studiów Nie zależy więc od samego obiektu ale tylko i wyłącznie instrumentu! A skoro obrazem dyfrakcyjnym gwiazdy widzianej przez teleskop jest krążek Airy'ego otoczony pierścieniami to widocznie z  punktu widzenia teleskopu gwiazdy są obiektami punktowymi. Raczej nie ma w tym nic dziwnego bo rzeczywiste rozmiary kątowe gwiazd są kilka rzędów wielkości mniejsze niż zdolność rozdzielcza naszych teleskopów. Jowisz zdecydowanie obiektem punktowym nie jest. Skąd ta tendencja do traktowania go kryterium dotyczącym obiektów punktowych i to o jednakowej jasności? Przecie detale na jego powierzchni widzimy właśnie dlatego, że mają różną jasność

 

zabawny jest ten wątek, w którym kilka osób próbuje uzasadnić swoje subiektywne odczucia traktując je jako prawdy obiektywne, za pomocą obiektywnych kryteriów zupełnie nieadekwatnych do zaistniałej sytuacji. Detale widoczne dzięki dużemu kontrastowi chcą traktować jako miernik zdolności rozdzielczej, która swoją drogą jest od dawna ściśle zdefiniowana. Rozciągają kryteria na obszary, których one nie dotyczą tylko po to by za chwilę wykazać, że w tych obszarach nie mają one zastosowania

 

pozostaje mieć nadzieję, że osoby poszukujące wiedzy nie będą chciały się zagłębiać w ten wątek bo nic mądrego się tu nie dowiedzą 

za to osoby, które nieco kumają w temacie mają niezły ubaw. Rozmnożyli nam się odkrywcy telekonwerterów i filmów w 4K

 

pozdrawiam