3x "Czy warto?" materiał do dyskusji

[Krzysztof z Bagien]

Czy świat się wiele zmieni,

gdy z młodych gniewnych wyrosną starzy wkurwieni?

 

Tak mi się tekst pana Kofty przypomniał z niewiadomej przyczyny 

[Herbert West]

Jeżeli ktoś ma błędnie określony punkt odniesienia do swoich prac - czyli zewnętrzny, to cmoki nad byle jaką fotką go faktycznie utwierdzą w mniemaniu, że jest ok. Nie przypuszczam jednak, że na tego rodzaju forum jest dużo takich osób. Na Insta, Fejsiku czy innych wysypiskach z pewnością jest odwrotnie- po to przecież są.

 

Sparafrazuję pewnego człowieka, którego zastrzelili: "I've chosen to do astrophotography not because it is easy, but because it is hard". Zrobienie czegoś dobrego, startując z fragmentaryczną wiedzą o sprzęcie i z zerowym doświadczeniem w fotografii i obróbce grafiki jest trudne i wymaga mnóstwo czasu, pracy i determinacji. Mnie osobiście to przyciąga do tego hobby może nawet bardziej niż efekty, które mogę potencjalnie mieć. Podróż > przeznaczenie, jak dla mnie. Dla innych dokładnie odwrotnie- i dobrze.

 

Wielu osobom brakuje czasu (praca, rodzina, inne zainteresowania), sił i determinacji (wiek, choroby, itp.), pieniędzy na sprzęt czy oprogramowanie. Nie każdy amator-alpinista wejdzie na ośmiotysięcznyk czy nawet Rysy i nie musi. Nie każdy potrafi i chce. Najlepszych, z definicji, zawsze jest niewielu w porównaniu do rzeszy pozostałych. Szlachetnym jest mieć aspiracje i mierzyć jak najwyżej, ale nawet aspirować nie każdy musi, chce i powinien.

Prawda jest prosta- robimy to dla siebie i własnej satysfakcji, czy czerpanej z pochwał innych czy z wewnętrznego źródła. Rysować nie potrafię. Jeżeli narysuję szczególnie zgrabnego patyczaka to będę z siebie zadowolony, mimo że mam świadomość stratosferycznych wysokości, do których Leonardo da Vinci się wznosił w porównaniu z rynsztokiem, w którym siedzę ja. I nic w tym złego nie ma. Problem by był tylko wtedy, jeżeli bym udawał przed sobą albo innymi, że moje kulfony to Mona Lisa albo jeżeli ktoś inny by je nazwa La Gioconda.
 

[karp_killer]

5 minut temu, alinoe napisał:

Ale przecież każdy będzie mógł tam wrzucić swoją... tylko niech się nie zdziwi, że dostanie opieprz, że zaśmieca dział 

Ja Ciebie rozumiem, ale obawiam się, że wtedy forum zamiast łączyć, będzie dzieliło ludzi. 

[Herbert West]

20 minutes ago, karp_killer said:

Należy stworzyć specjalny dział dla tych, którzy uważają, że ich prace są lepsze od cudzych, a towarzystwo prac gorszych jest hańbiące. 

 

Panie Admin, może na 1 kwietnia dostaniemy taki dział :-) ?

[flamezz]

Powinny być dwa działy i tyle. Wtedy Ci co chcą oglądać dobre prace będą mogli tylko takie oglądać a zajawkowicze i początkujący będą mieli swoją piaskownice.

[Herbert West]

Just now, flamezz said:

Powinny być dwa działy i tyle. Wtedy Ci co chcą oglądać dobre prace będą mogli tylko takie oglądać a zajawkowicze i początkujący będą mieli swoją piaskownice.

 

Która jest dobra a która nie jest dobra :-) ???

[Charon_X]

10 godzin temu, wessel napisał:

Pierwsze „Czy warto?” to oczywiście: czy warto pisać i publikować ten tekst.

Powstał on po obserwacji tego co się dzieje na Astropolis i FA ,a także na Astrobin  w części poświęconej astrofotografii od kilku miesięcy a może i lat. Są to moje własne oceny i przemyślenia, bez wyraźnego ukierunkowania na kogoś konkretnego - proszę więc nie dobierajcie ich personalnie. Ot taki materiał do przemyślenia.

Drugie „Czy warto?”

Wobec wysypu tańszego sprzętu do astrofotografii pojawia się  na AP i innych portalach stosunkowo dużo nowych prac. Jaka jest ich ocena? W większości „koleżeńsko-pozytywna”. Ot tak żeby nie zniechęcać. Zdarzają się perełki w stylu: ja się na tym zupełnie nie znam, ale to świetna fotografia. Rzeczowych ocen  jak na lekarstwo. A jakakolwiek uwaga spotyka się natychmiast z obroną w stylu: zobacz jakim on sprzętem robi, co się czepiasz? No nie daj Boże napisać : szumi! Przecież to wszyscy widzą i wiedzą! To dlaczego publikują takie fotki z ewidentnymi brakami technicznymi? Ja sam kiedyś lansowałem stwierdzenie –„ jak się autorowi podoba to znaczy że jest ok”, ale zauważyłem że dziś jest to MOCNO nadużywane i każde lenistwo i niechlujstwo daje się wytłumaczyć dzięki temu stwierdzeniu.

Większość prac jest na niskim poziomie technicznym, a samozadowolenie autorów wspierane dzielnie przez kolegów powoduje niestety dalszy spadek  ich jakości . I wcale nie wynika to ze sprzętu” z niższej półki”, bo dzisiejsze setupy w cenie 1/3 tych sprzed lat zapewniają zbliżoną do nich JAKOŚĆ TECHNICZNĄ. No tylko astrofotka to nie tylko jakość techniczna, ale też umiejętność kadrowania, doboru obiektu do FOV, a końcu opanowanie workflow oraz posiadanie i poznanie odpowiedniego softu do obróbki. Tego brak. A to jest właśnie ten element , który skłonił mnie do zapytania „Czy warto?”.

Myślenie że setup robi zdjęcia jest powszechne. Widać to o giełdzie, po zakupach. Koledzy kupują „modny sprzęt” nie wykorzystując możliwości posiadanego. I – mówiąc  szczerze – efekt mizerny. Wymiany setupów opisane „zmiana koncepcji” nie są rzadkością.

A efekty? Są widoczne. Widać to po jakości prac konkursowych na FA, widać to po jakości prac zgłaszanych przez Polaków na AB, widać to wreszcie po pracach na forum, gdzie trwa bezsensowny wyścig zaliczania kolejnych obiektów bez zwracania uwagi na jakość produktu końcowego.

Wreszcie widać to po liczbie autorów wartościowych prac publikowanych na forum.  Jest stała od kilku lat. Tak naprawdę zauważalne było wejście Taysona i metamorfoza Łukasza Sujki. Reszta to stare towarzystwo.

Trzecie „ Czy warto?” wywoływać dyskusję na ten temat.

Moje odpowiedzi:

Pierwsze „Czy warto? – tak, z dopiskiem „według mnie”

Drugie „Czy warto?” – nie. Warto pokazywać prace dopracowane, z tytułem opisującym zawartość postu a nie próbującym wywołać zainteresowanie przy mizernej jakości „wkładu” Od publikacji prac testowych i niedokończonych są odpowiednie działy Forum.

Trzecie „Czy warto?”- tak. Hejt mnie nie rusza, a rozsądnych wypowiedzi warto posłuchać. Ponieważ nie czuję się nieomylnym chętnie posłucham argumentów , które być może zmienią mój pogląd na sytuację.

 

 

Twoje podejście jest troche przerażające. Rozumiem jakieś uwagi odnośnie szumu, winetowania, koloru itp. i rady jak wyciągnąć wiecej. Ale od razu, że jest tam kilku -kilkunastu wielkich astrofotografów, a reszta robi zdjęcia do bani, najlpiej aby nic nie wrzucali, żeby nie psuli wysublimowanego gustu pana Wessela, ktory jest wyrocznią odnośnie poziomu prac. 

Nie zapominajmy, ze nie każdy mieszka w domku z ogródkiem i ma sprzęt za 100 tyś pod kopułą i nie każdy moze sobie pozwolić na 200 godzin zbierania matariału rocznie. W ogóle chyba nie rozumiesz innego podejścia do astrofotografii niż twoje. Zresztą co do krytyki - też nie masz jakiejś szczególnej odporności - jak ci nie wyszły chmury na Wenus i ci ludzie zwracali uwagę też się burzyłeś.

 

Jeśli chodzi o astrofotografię to wciaż jest dyskusyjne gdzie kończy się fotografia a zaczyna grafika (mnie np. osobiście razi usuwanie i wklejanie nowych gwiazdek w PS). Zadziwia mnie ten monopol Photoshopa, jak jego twórcom siadł sufit na łeb i żądają astronomicznych cen za program graficzny. Trend do coraz dłuższego zbierania materiału do 1 fotki też się robi niepokojące. 

[Kapitan Cook]

Ja bym poszedł o krok dalej i stworzył oddzielne forum. Mam nawet nazwę - "Astrolenie.pl"

 

[Renioo]

1 minutę temu, flamezz napisał:

Powinny być dwa działy i tyle. Wtedy Ci co chcą oglądać dobre prace będą mogli tylko takie oglądać a zajawkowicze i początkujący będą mieli swoją piaskownice.

Może jeszcze dział dla kolegów zamknijmy hasłem, żeby się tam chłopi nie kręcili wśród ich prac  

[RMK]

Oraz powołajmy moderatorów, którzy będą przenosić prace między działami 

[lkosz]

Podsumowaniem dyskusji jest stworzenie dwóch działów: dla zaawansowanych i nowicjuszy. I w tym drugim ludzie nie będą napadać na autora, tylko obiecują mu pomagać? A w tym pierwszym nerki będą żywcem wycinać w biały dzień za każdy bad pixel, czy co? trochę przerażające

 

A może inaczej - bez wyraźnej informacji że autor jest otwarty na krytykę (deklarowane wprost w treści posta lub dopytany), wszyscy się konsekwentnie od niej powstrzymają. I uszanują cudzą wolę z kulturą, niezależnie od tego czy ktoś chce, czy nie. Bez dowalania i przekonywania, że warto zostać oblanym pomyjami. Nieproszona krytyka to nie jest żaden dar, ani akt łaski. Zakładajmy że ludzie głupi nie są, i widzą czy im wychodzi, czy nie wychodzi. I jeśli ktoś jest zadowolony ze swojej pracy na daną chwilę, to należy ten fakt zaakceptować. Myśleć każdy może sobie to co chce, bo akceptacja nie oznacza aprobaty. Między "cmokaniem z zachwytem", a dowalaniem jest całe spektrum reakcji, z ignorowaniem włącznie, więc nie zabraknie możliwości ustosunkowania się do zdjęcia.

[Piotr K.]

Panie, a w ogóle prawdziwe astrofoto to było tylko kiedyś, na dagerotypach. A montaż napędzany przez jakiegoś niewolnika  Stać na to było tylko światowych arystokratów, hrabiów i innych "sirów", a pospólstwo mogło się tylko pozachwycać i patrzeć w nabożnym podziwie, jaką to magię wielkie paniska robią. A teraz, panie, obłęd jakiś, nakupował se jeden z drugim chińskiego sprzętu zamiast karkówki na grilla, wozi to jakąś 10-letnią Audicą raptem 10 km poza miasto i mu się wydaje, że jest astrofotografem i szpanuje przed znajomymi, i strachu ani "szaconku" nie czuje przed "prawdziwymi" astrofotografami 

 

A co do 40 kryteriów na ocenę zdjęcia - haha, właśnie dlatego nigdy nie będę brał udziału w żadnych konkursach, ani dla początkujących, ani dla wyjadaczy, ani dla innych  To tak samo jak z oceną psów czy kotów rasowych - a czy uszko ma odpowiedni kąt do czaszki, a czy ogon przycięty na przepisowe 17,5 mm, wariactwo. Lubię zwierzaki dla samych zwierzaków, dla frajdy jaką dają i dla chwil, jakie można z nimi spędzić, a nie dlatego, że pasują albo nie do czyichś wyśrubowanych wymagań

[alinoe]

Gdyby krytyka była kulturalna, myślę, że nikt nie miałby nic przeciwko niej. Tu właśnie chodzi o sposób w jaki niektórzy wyrażają swoją opinię. Dotyczy to przede wszystkim osób, którym wydaje się, że pozjadali wszelkie rozumy w kwestii obróbki zdjęć, mają wiernych followersów, którzy lajkują cokolwiek umieści i wydaje się im, że mogą bezkarnie pisać/mówić/publikować wszystko bez poszanowania godności innych użytkowników.

Edytowane 11 Lipca 2021 przez alinoe

[alinoe]

13 minut temu, lkosz napisał:

A w tym pierwszym nerki będą żywcem wycinać w biały dzień za każdy bad pixel, czy co? trochę przerażające

Dokładnie tak... ale każdy będzie miał tego świadomość, że wsadza kij w mrowisko i nikogo nie zaskoczy krytyka - słuszna bądź nie  Będzie element igrzysk na forum dla tych, co lubią sięgać po popcorn

Edytowane 11 Lipca 2021 przez alinoe

[Iluvatar]

A wystarczyłoby napisać, że np. "gwiazdy i ich kolorystyka mi się w twojej pracy podoba, ale w tle masz sporo szumu, więc jak uda ci się go pozbyć, to będzie jeszcze lepiej".

Wskazujesz problem i jednocześnie chwalisz, więc autor nie widzi swojej pracy jako totalny gniot, tylko wie, że coś już zrobił dobrze i tego powinien się trzymać. Sama krytyka zazwyczaj nie przynosi najlepszych rezultatów, pochwała potrafi bardziej zmotywować.

O tonie wypowiedzi nawet nie piszę, bo chociażby użycie ironii może być odbierane zupełnie inaczej, gdy jest napisane (bardziej negatywnie), niż gdy jest wypowiedziane na żywo (łatwiej ją wyłapać).

Co do osobnego działu, to był kiedyś taki "Moje pierwsze zdjęcia", ale nie pamiętam już, kiedy został usunięty i z jakiego powodu, ale prawdopodobnie część działów była łączona, żeby zmniejszyć ilość poddziałów i ludzie zaczęli się gubić, gdzie powinni wrzucać swoje prace, a niektórzy dodawali świetne zdjęcia w dziale dla początkujących, co dla innych mogło być mocno demotywujące. Jeśli komentujący będą starali się wskazać wady zdjęcia w odpowiedni sposób (tak jak napisałem powyżej), to osobiście nie widzę sensu utrzymywania dwóch osobnych działów. Nie ma obowiązku skomentowania lub dania like'a, więc nie każdy musi się wypowiedzieć.

[wismat]

2 minuty temu, lkosz napisał:

A może inaczej - bez wyraźnej informacji że autor jest otwarty na krytykę (deklarowane wprost w treści posta lub dopytany), wszyscy się konsekwentnie od niej powstrzymają. I uszanują cudzą wolę z kulturą, niezależnie od tego czy ktoś chce, czy nie. Bez dowalania i przekonywania, że warto zostać oblanym pomyjami. Nieproszona krytyka to nie jest żaden dar, ani akt łaski. Zakładajmy że ludzie głupi nie są, i widzą czy im wychodzi, czy nie wychodzi. I jeśli ktoś jest zadowolony ze swojej pracy na daną chwilę, to należy ten fakt zaakceptować. Myśleć każdy może sobie to co chce, bo akceptacja nie oznacza aprobaty. Między "cmokaniem z zachwytem", a dowalaniem jest całe spektrum reakcji, z ignorowaniem włącznie, więc nie zabraknie możliwości ustosunkowania się do zdjęcia.

Tylko mam chyba nie o to chodzi Maciejowi. Mam wrażenie że się martwi o stan astrofotografii w Polsce (nie oceniam czy słusznie czy nie). Może chodzić o to, że jak będzie się sukcesywnie obniżać wymagania i poprzeczkę to to będzie szło w złym kierunku. Może ktoś powinien przysiąść do materiału 2x albo 3x zanim go wrzuci. Jak dalej będzie niezadowolony to może należałoby umieścić w zdjęcie w specjalnym dziale z prośbą o pomoc w obróbce (coś na zasadzie Bawimy się materiałem). Może należałoby stworzyć folder "Przed publikacją" gdzie by były zakładane tematy - i zdjęcia tam nie miałyby miniaturek z boku, tam może należało by pokazać co się ma i co można z tym zrobić. Może wrzucić stacka, może ktoś obrobi go lepiej i wyjaśni autorowi jakie zabiegi zastosował.. Jak ktoś by poprawił zdjęcie, zrozumiał co należy zrobić lepiej, dopiero by "normalnie" publikował swoje zdjęcie w głównym folderze i dopiero wtedy byłaby miniaturka zachęcająca do zerknięcia na fotografię. Tak głośno myślę... Jeżeli kogoś martwi poziom prac to może to jest rozwiązanie? Owca syta i wilk cały. 

Swoją drogą... wiem z autopsji, że wymagania względem siebie rosną wraz z czasem spędzonym przy teleskopie. Za pierwszym razem wrzuciłem na raz chyba 5 gniotów zrobionych 1 nocy i byłem nimi zachwycony (bo udało mi się coś zarejestrować czego oczy nie widzą). Teraz mam zebrany dużo lepszy materiał i dalej walczę z jego obróbką. Chyba normalne jest że każdy z nas chce robić coraz lepsze zdjęcia ale ta droga wymaga pewnej równi pochyłej, która dla każdego jest inna. Nie da się wyeliminować słabych zdjęć bo być może one są na początku / na środku czyjeś drogi. Można za to podać pomocną dłoń żeby ta droga była mniej kręta i może ten dział będzie lekarstwem na to (?).

[gryf188]

Maćku zgadzam się z tobą że trzeba się rozwijać i poprawiać swój warsztat. Sprzęt nie ma tu znaczenia , niechlujstwo nikogo nie tłumaczy ale popadanie w przesadny perfekcjonizm i negowanie niedopracowanych zdjęć też nie jest dobre.  To w końcu tylko hobby i jeśli ktoś miał tylko godzinę na zebranie materiału  to nie powód żeby negować jego zdjęcie.  Nie każdy ma czas na zebranie 15-20 godzin materiału a jeśli będziemy krytykować każde nieperfekcyjne zdjęcie to z forum zostanie ostatecznie forum kilku osób wzajemnej adoracji. Sam miałem okresy kiedy poświęcałem na zdjęcie kilkanaście godzin a przychodzi też czas kiedy mam 2-3 godziny i cieszy mnie pokazanie nawet słabego efektu. Ja uważam że i więcej prac nawet słabych tym większa zachęta do publikowania a nie do chowania w szufladzie . Forum na tym tylko korzysta bo się rozwija. 

Na koniec powiem jeszcze jedno , kiedyś zwróciłeś uwagę że nie interesuje cię kolejna tysięczna M31 czy inna klasyczna emka tylko wyszukujesz słabe SNR-ów czy planetarki bo to ambitne i sensowne.  Jak łatwo rzucać takie uwagi  z obecnego twojego punktu widzenia . Napisz tylko czy zaczynałeś od tak wymagających obiektów? Pamiętasz może jakie obiekty prezentowałeś jako pierwsze na forum , czy były to jakieś SNR-y?

[Robson_g]

10 minut temu, wismat napisał:

Mam wrażenie że się martwi o stan astrofotografii w Polsce 

To może napisz do niego. 

O, obiecaj mu że będziesz już teraz robił lepsze zdjęcia. Żeby się już nie martwił. Poważnie. 

 

[wismat]

Teraz, Robson_g napisał:

To może napisz do niego. 

O, obiecaj mu że będziesz już teraz robił lepsze zdjęcia. Żeby się już nie martwił. Poważnie. 

 

Ja się tylko zastanawiam co autor miał na myśli tworząc ten temat. 

[seg]

Fotografowanie kosmosu nie jest sprawą życia lub śmierci. Nie widzę powodu do tworzenia osobnego działu tylko dlatego, że jednej osobie jest coś nie w smak.

[apolkowski]

Jestem przeciw tworzeniu elitarnego działu dla "prawdziwych" astrografów, ale jestem jak najbardziej za stworzeniem "piaskownicy" dla prac niedokończonych, testowych, prób sprzętu itp. Taka piaskownica byłaby dobrym miejscem dla debiutów i rozwijania techniki.

Tenis i golf wiele lat temu też były sportami elitarnymi. Koszt uprawiania tych dyscyplin  skutecznie odstraszał. Dziś grają wszyscy (prawie), którzy chcą.

Plusem astrofotografii jest to, że jeśli ja - osoba początkująca - chcę robić astro zdjęcia, to nikomu nie zajmuję nieba i nie ograniczam dostępu do gwiazd. 

 

 

[lkosz]

19 minut temu, wismat napisał:

Tylko mam chyba nie o to chodzi Maciejowi. Mam wrażenie że się martwi o stan astrofotografii w Polsce (nie oceniam czy słusznie czy nie). Może chodzić o to, że jak będzie się sukcesywnie obniżać wymagania i poprzeczkę to to będzie szło w złym kierunku. Może ktoś powinien przysiąść do materiału 2x albo 3x zanim go wrzuci. Jak dalej będzie niezadowolony to może należałoby umieścić w zdjęcie w specjalnym dziale z prośbą o pomoc w obróbce (coś na zasadzie Bawimy się materiałem).

ale nadal to jest myślenie w stylu: marszałek zaniepokojony stanem narodu, krzyczy swoje postulaty, utyskuje na młodych, i kwituje hasłem: "weźmy i zróbcie!". Jak ktoś chce podnieść poziom, to proszę bardzo - na własny rachunek. Dołączy ten, kto będzie chciał, a nie zmuszać każdego do podnoszenia poziomu, bo ktoś tam chce żeby Polska była wielka i zdobywała medale w konkursach, ewentualnie mieć pretekst do wytykania innym (młodszym) tego, że nie są jak starzy (czyt. jak należy). Ze zdjęciem jak z kupą, jeśli autor mówi, że wystarczy, to znaczy, że wystarczy. I mówienie mu - posiedź jeszcze trochę, jest sam już nie wiem czym... z pewnością bardzo niegrzeczne

 

Zejdźmy z dyskusją z tego wysokiego C i trzymajmy się jednak powierzchni Ziemi, czyli faktu, że rozmawiamy o zdjęciach, które są ładne, i nic więcej. Z całym szacunkiem do wysiłku, mogą wygrać szklaną salaterkę w konkursie równoważnym z konkursem na najładniejszą dynię. Przyjdzie komisja i powie: to zdjęcie jest ładne. Przełomu w astronomii z tego nie będzie. Cała ta dyskusja jest o tym, żeby radosne kleksy jednych nie mogły zasłaniać radosnych kleksów drugich, ani nawet wchodzić w mezalians. Bo te drugie są właściwsze.

 

2 minuty temu, wismat napisał:

Ja się tylko zastanawiam co autor miał na myśli tworząc ten temat. 

uzyskaliśmy odpowiedź: "do poszukania przyczyn zauważalnego spadku jakości prac i wskazania go kolegom. Po co? Dla rozwalenia samozadowolenia samozadowolonych  i cieszenia naszych oczu pięknymi obrazami". Dyskusja od strony 4 wyszła jednak trochę poza tę koleinę.

[Agent Smith]

2 minutes ago, lkosz said:

Dyskusja od strony 4 wyszła jednak trochę poza tę koleinę.

 

... do czego oczywiście nie przyłożyłeś ręki... 

Edytowane 11 Lipca 2021 przez Agent Smith

[seg]

Wygląda na to, że dziś z rana wessel z roztargnienia (no cóż, wiek) wziął czerwoną pigułkę zamiast niebieskiej. Widzę to tak, że Nikodem jako że jest w to wszystko zamieszany podrzuci wessel'owi same niebieskie przy okazji zabierając cały wypasiony sprzęt. Szukam chętnych do podarowania "emerytowi" ED80, HEQ5 i ASI1600MM-C. Moderatorów proszę, aby w tzw. międzyczasie wykasowali wszystkie wątki wyżej wynienionego. Do dzieła! 

[Agent Smith]

Niebieskie wyszły.