Prośba o pomoc – szum i szczegół

[wismat]

Witajcie

Nie ukrywam że mam spory problem z ogarnięciem tematu. Do tej pory próbowałem to zrobić sam, ale mi kompletnie nie idzie, więc skromnie liczę na małą pomoc bardziej doświadczonych kolegów. Mam 44 z 70 klatek (300sek) ameryki w Ha ale już próbuje coś z tym robić w ramach nauki obróbki bo dopiero wchodzę w astrofotografię. Niżej są dwa zdjęcia. Moje oraz to co kiedyś w przyszłości chciałbym osiągnąć (zbliżyć się jakkolwiek). Różnica jest kolosalna, ale jeszcze do niej nawiążę. Bardzo ubolewam nad tym, że u mnie nie może być tak pięknie gładko z takim szczegółem i ładnymi subtelnymi gwiazdami. Mam wrażenie, że moje odszumianie sprawia, jakbym zmydlił jakąś chropowatość, jest tam jakaś dziwna struktura wszędzie. Wyciąganie detalu broni się rękami i nogami, nie ma go na czarnym pyle w ogóle. Próbuje różnych technik, w różnym etapie obróbki, efekt jest podobny lub gorszy. Dekonwolucja to już w ogolę potęgują tą dziwną strukturę. Nie mam jeszcze wyrobionego workflow i teraz nad tym pracuje. Przede wszystkim wiem, że nie osiągnę takiego samego efektu finalnego jak na zdjęciu co mi się podoba, tak samo jak wiem, że nie ma co się równać Dacia na światłach z Subaru. Zależy mi chociażby na zbliżeniu się bo wiem, że można obrobić to lepiej, nie wiem tylko jak…

Moje zdjęcie.
Kappa Sigma clipping (kappa 4) - efekt podobny do Average, ale bez satelitów / Kamera CMOS / pixel 3,8um / czas: 3 godz 40min / filtr Ha 7nm / resize do 44%. (nie zwracajcie uwagi na poświatę po prawej na górze  chyba to od kamery, nic z tym nie zrobię  ). Jak stackuje na median albo average to efekt finalny mam taki sam więc to nie kwestia składania zdjęcia.

 

Zdjęcie do którego chciałbym się zbliżyć.
Kamera CCD / pixel 9um / czas 5 godzin / filtr Ha 4,5nm / resize do 51%.

 

Wiem na czym polega różnica w szumie między CMOSem, a CCD, wiem jak sporo daje duży pixel, grubość filtra oraz czas naświetlania, ale wydaje mi się że moje zdjęcie mogłoby być lepsze i gdzieś robię spory błąd.

Niżej historia mojego zdjęcia w pixinsight i PS:
1. DBE z tolerancja 2 i shadows relaxation 6 (próbniki umieszczone z boku zdjęcia, nie na gwiazdach oraz nie na mgławicy). Robię Division oraz Subtraction (w tej kolejności).

 

 

2. Wyciągnięcie histogramem (wyciągam 2 zdjęcia (oryginał i kopia), jedno słabiej dla samych gwiazd później). Screen przedstawia wyciągnięcie docelowego zdjęcia.

 

3. Starnet++

 

4. (PS) – usunięcie artefaktów z mgławicy po starnecie.

5. Odszumienie w tvg denoise. Tworze klona Ha, wyciągam go STF, obniżam kontrast w krzywych i podciągam histogramem do połowy, nakładam i robię invert). Ustawienia tvg denoise 6,65 / 1,95 (na -3) / 2.35 – zaznaczone CIE L. Local support clon Ha robię shadow na 0.2. (czasem zostawiam 0) - (tu mała dygresja. Nie wiem czy jest ten suport potrzebny po wyciągnięciu. Zawsze te odszumianie robiłem przed histogramem (ale nie usuwałem wtedy gwizd w obróbce), z racji usuwania gwiazd, które należy zrobić po histo, odszumianie weszło na dalszą pozycję).

Niżej efekt.

 

6. Odszumianie z maską w MultiscaleMedianTransform. Maskę tworzę również bazując na wyciągniętej kopii Ha. Wyciągam histo do 75%, nakładam na zdjęcie i robię invert. 
Ustawienia MMT w zdjęciu poniżej.

 

Niżej różnica.

 

 

7. Robię dekonwolucję. Zdjęcie poniżej. (nie mam jeszcze profilu swoich gwiazd (PSF) ale myślę że i tak nie wiele by pomogło (zwłaszcza po starnecie )). Robię z maską na luminancji bo zauważyłem że chyba lepszy efekt. 
To już widać tą chropowatość (dziwną strukturę) dość wyraźnie.

 

8. Podciągam krzywymi.

 

9. Koryguje histogram.

10. Robię HDRMultiscaleTransform 6/1 z zaznaczonym „To lightness”, „Lightness mask” oraz (nie zawsze, ale w tym przypadku zrobiłem bo był lepszy efekt) „Median Transform”.

 

11. (PS). Z racji że dalej mi się nie podoba to co wyszło, próbuje zabieg odszumiający „Space Noise Reduction”

 

12. (PS). Kilka nieznacznych podciągnięć w camera raw.

 

13. (PS). Zaznaczam krzywe i „pipetą” pobieram najczarniejszą część zdjęcia żeby lepiej wyciągnąć pył, nadać lepszy kontrast.

14. (PS). Nakładam gwiazdy (ten nie do końca wyciągnięty wodór z początku) z opcją „jaśniej” / czasem robię w pixie po prostu PixelMath. Jak wyciągnięte mam gwiazdy do nałożenia -> screen poniżej.

 

15. (PS). Używam jeszcze na koniec operacji "Make Stars Smaller".

 

I tak powstało zdjęcie z samego początku postu. 

 

Nie ukrywam, że próbowałem ostrzyć też unsharp mask z rang selection. Próbowałem odszumiać w MultiLinearTransform robiąc delikatnie Linear Mask (invert) na 5 kanałów - odpowiednio:
3/0.85/1
2/0.75/1
1/0.50/1
0.5/0.25/1
"Wszystko jak krew w piach".
W linku wrzucam stacka. Już sam nie wiem co robić. Próbowałem różnych technik, różnej kolejności. Odszumianie przed wyciąganiem, po wyciąganiu, tak samo dekonwolucja, raz tak, raz tak… Efekty mnie nie zadawalają. Zaczynam się aż zastanawiać czy problem nie leży wcześniej niż w obróbce i może coś nie tak z samym zdjęciem jest i klatkami kalibracyjnymi… ale wiedząc jakie mam braki w obrabianiu zdjęć wiem, że pewnie wina leży po stronie moich nieumiejętności.
Czy mógłby jakiś magik, ekspert, pies na stacki...  zerknąć czy ze zdjęciem jest wszystko ok i czy można zbliżyć się do tego zdjęcia z początku postu? Nie chodzi o to żeby było identycznie, wiem że się nie da. Chciałbym jakoś móc obrać jakikolwiek kurs. Mieć chociaż jakiś zarys kolejności operacji w moim workflow, żeby móc zacząć cokolwiek działać jak zbiorę materiał. 

Niżej link do mojego stacka Ha 3 godz 40min. 
https://drive.google.com/file/d/1wORUoCflCEHhsZ587DwcnqcrqrfNtfwx/view?usp=sharing

Ps  Moderatorów uspokajam  Screeny mają średnio po ok 560kb, także chyba akceptowalnie  Nie liczę dwóch pierwszych zdjęć bo chciałem pokazać różnicę w ich jakości  Screenami chyba najlepiej można zobrazować cała sprawę.

Z góry dziękuję za jakąkolwiek pomoc

[wismat]

Na tym porównaniu widać dokładnie. Ciemny pył po lewej ma super detal, u mnie jakaś zamazana paćka. Wodór jest idealnie gładki, u mnie jakiś chropowaty (z resztą to też na ciemnym pyle widać)... 
Czy CCD i 9um pixel vs CMOS i 3,8um pixel robi aż taką różnicę? 
Kamerę miałem schłodzoną do -20st C. Przynajmniej tak pokazywało SGP. 

[Piotr4d]

Nie doradzę odnośnie  szczegółów workflow w Pixie, ale jeśli postępujesz zgodnie jakimś sprawdzonym kanonem, to może wystarczy podejść łagodniej do materiału. 

[OnlyAfc]

Już na stacku masz ziarno.

Moim zdaniem:

1. jest za mało jeszcze materiału, żeby tło było tak płaskie, jakbyś chciał.

2. Coś mogło z darkiem nie wejść, bo to wygląda na jednostajny szum, który powinien się odjąć przy kalibracji, przynajmniej tak mi się wydaje.

 

Tu masz przykład tylko wyciąganego stacka (bez żadnej redukcji szumów), ale 144x300s, czyli ponad 3x więcej materiału. Zwróć uwagę, że jest to zwykły Canon i  filtr 12nm Ha. W przypadku chłodzonej kamery, nawet z mniejszym pixelem, powinno być o wiele lepiej.

 

[RomekAstrobaza]

tak mi wyszlo

raczej Cię to nie zadowoli

[Tayson]

mi to wyglada na siarke, a nie wodór.

zaraz podrzuce screeny

 

[Tayson]

 

na pw poszly surowe pliki do wgladu.

[wismat]

33 minuty temu, Tayson napisał:

mi to wyglada na siarke, a nie wodór.

zaraz podrzuce screeny

 

O Qfa... to gdzie ja mam wodór? Ale jaja... hahaha. Ale faux paux by było.
Dziś dokończę ten wodór alias siarkę i zrobię jeszcze zdjęcia testowe pozostałych dwóch filtrów. Coś mi ten pelikan nie grał od początku....

[danon]

@wismat mi też się kiedyś tak zdarzyło. Byłem pewien że mam dobrze filtry a tu niespodzianka

[Przemek Majewski]

50 minut temu, OnlyAfc napisał:

2. Coś mogło z darkiem nie wejść, bo to wygląda na jednostajny szum, który powinien się odjąć przy kalibracji, przynajmniej tak mi się wydaje.

 

 

Ewentualnie ta "ciapa" w prawym górnym rogu, z która @wismat mówi że "nic nie zrobi" zalezy od darków. Pewnie kalibracja była niepoprawna. Jak często.

 

Darki NIE ODEJMĄ żadnego szumu. Co najwyzej same go dodadzą, jeśli master nie jest porządnie przygotowany i ma własny szum bardzo niski.

 

Co widać na tym fotku to po prostu nic innego jak niższy SNR (i tu sie zgadzam z uwagą @OnlyAfc "za mało materiału"). Zaraz wytlumaczę jak ja to widzę.

 

1) dalszy workflow (oczywiscie ciekawy sam w sobie) ma niewiele związku z tym jak się zdjęcia porównują na starcie.

 

2) rozmiary piksela podajesz, ale apertur chyba nie (może przegapilem)? ten sam kadr na wiekszym pikselu sugeruje albo mniejszą rozdzielczość, albo co bardziej prawdopodobne... większy sensor i wiekszą aperturę.

 

3) dlaczego tak czesto zapomina się tu o aperturze? jesli piksel jest praiwe 3 razy wiekszy a focal ratio teleskopu bylo podobne, to znaczy ze by dostac ten sam kadr apertura tez byla 3 razy wiekszej średnicy, zatem moze nawet 9 razy wieksza!

 

4) piksel nie ma żadnego znaczenia, życie byłoby latwiejsze gdybyscie pomyśleli tak:

 

- kadr ten sam, czyli wszystko co bylo w optyce sprawilo ze KADR TEN SAM. ie. crop, rozmiar sensora, inny focal ratio NIE WAŻNE.

 

- jedyne co ważne to "przez jaką aperturę biegło światlo"

 

- jeśli magicznie dwa teleskopy zrobią "to samo zdjecie" (bo np. ktos użyje mikropiksela w malym obiektywku)

to strumień swiatła bedzie wiekszy tyle razy ile większa powierzchnia zbierajaca.

 

5) wiec najpierw weź te 4.5 h zdjecia marzeń pomnoż przez apertura_ideału/apertura_Twoja(wismat) (mowa o stosunku powierzchni!)

 

6) jesli tamten teleskop był np o 4 razy wiekszej aperturze, i 2 razy wiekszej ogniskowej, ale za to z dwa razy wiekszym sensorem to bedziesz miał nie 4.5 h a 4.5 h *4 = 20 h materiału do porownania.

 

Tak ja to widzę

 

Więc dorzuć troche info o aperturach, i od razu sie wyjasni kto ma lepszy snr. Jeśli kalibracja jest poprawna (u Ciebie ewidentnie nie) oraz normalizacja przed odrzucaniem zrobiona dobrze, to stack należy ocenic od razu przed obróbką. Albo jest już dobry materiał albo nie. Obróbka już tego nie poprawia.

 

Dziwi mnie tak silna koncentracja na tym aspekcie (obrobki), szczegolnie, gdy problemy z akwizycja w Polsce, osobiste ze statystyką, metrologią, kalibracją i integracją powodują od razu sporą ucinkę na starcie. Stack z integracji po ewentualnym usunieciu gradientu musi wyjść w miarę dobry -- wtedy można na nim czarować.

 

PS1.

Też robiłem ten obrazek (podobny kadr, zalączam jakąś surową wersję Ha) aperturą 108 mm przez jakieś niecałe 3.5 h i też nie było szalenie super jeśli  chodzi o detal. No w 20+ stopni w okolicach przesilenia letniego.

 

PS2.

Oprócz apertury powietrze tez ma znaczenie. Ma ktoś info jak zmienia się przejrzystość naszego mokrego gorącego nizinnego czerwca, w porównaniu np z suchymi pagórkami na pustyni? Strzelam, że moze nawet o czynnik 2. To będzie jeszcze dodatkowy czynnik do przemnożenia czasu "stosunek przyjrzystosci".

 

 

[wismat]

Dzięki za sugestię o darkach. Wezmę ją pod uwagę. 
@Przemek Majewski Jeżeli chodzi o sprzęty to ja mam aperturę 81mm na ogniskowej 382,4 z f4,8, natomiast lepsze zdjęcie było z aperturą 105mm, na ogniskowej 512mm z f4,9.

[Przemek Majewski]

32 minuty temu, wismat napisał:

Dzięki za sugestię o darkach. Wezmę ją pod uwagę. 
@Przemek Majewski Jeżeli chodzi o sprzęty to ja mam aperturę 81mm na ogniskowej 382,4 z f4,8, natomiast lepsze zdjęcie było z aperturą 105mm, na ogniskowej 512mm z f4,9.

 

to stosunek apertur do kwadratu wynosi ok 1.7. Zatem zakladajac, ze rozwazasx ten sam "kawałek kosmosu" to w tym drugim siedzi 1.7 x wiecej fotonów. Czyli nie 4.5 godziny, a około 7.5 h materiału Twoim zestawem. Zakładając oczywiscie tę samą przejrzystość i sprawność etc. Uzbieraj i dobrze skalibruj i scałkuj (chętnie przekażę moje uwagi) 8 godzin materiału a powinieneś zauważyc podobieństwo.

 

tak myślę.

[Przemek Majewski]

aha, @wismat jakiej kamery użyłeś? jeśli masz lajty (i ewentualnie flaty) to bez problemu możemy zrobić wszystko jeszcze raz.

 

darki do chlodzonej mozna dorobic w dzien w lazience. Ja robię to ciągle przy roznych testach

 

flaty zwykle krótkie wystarczy skalibrowac biasem, jesli w ogole masz. I mozemy sprobować uzyskać stack optymalnie, ale SNR-u to nie doda wiele... tak czy siak.

[Tayson]

w kole siedzi lrgbsHo, a moze LRGBHso???

ja mam u siebie prosta kombinacje HST = hydrogen, sulfur, tlen.

 

[Przemek Majewski]

1 minutę temu, Tayson napisał:

w kole siedzi lrgbsHo, a moze LRGBHso???

ja mam u siebie prosta kombinacje HST = hydrogen, sulfur, tlen.

 

to ciekawa uwaga, moze to autosugestia, ale też mi zaczyna siarkę przypominac

 

idę sprawdzić jak wygladały u mnie mastery

[Przemek Majewski]

Ha

======

 

O_III

=========

 

S_II

 

to są żywe stacki (bez żadnego cropu) prosto po całkowaniu i usunięciu gradientów (których raczej nie było, nie pamietam, zwykle nie mam w NB w bortle 3/4).

EDIT: słabe gwiazdy w narożnikach, przez to że jestem biedakiem i miałem tylko filtry 1.25"  a sensor spory juz całkiem

 

EDIT2: wrzuciłem zły Ha, przepraszam, poprawiłem plik

Edytowane 13 Lipca 2021 przez Przemek Majewski

[isset]

Godzinę temu, wismat napisał:

O Qfa... to gdzie ja mam wodór

 

Też miałem raz problem z filtrami, tylko u mnie zamiast LRGB jechalo samo L bo sterownik koła się zwiesił, a ccdciel zamiast krzyczeć, piszczeć i walić w monitor tylko wypluł komunikat że koło nie odpowiada więc jadę na L 

[wismat]

Ok, mały update bo się ściemniło. Tak to wygląda. Porównuje 5 minutowe klatki wyciągnięte STF. 
Jedno jest pewne. Wodór wypada tu najgorzej.
 

[wismat]

A może przy okazji mam takie ziarno bo sobie coś ubzdurałem żeby jechać QHY163M na Gain 200 i Offset 100 zamiast (jak sugeruje producent) Gain 174 i Offset 153 ?

[Przemek Majewski]

7 minut temu, wismat napisał:

A może przy okazji mam takie ziarno bo sobie coś ubzdurałem żeby jechać QHY163M na Gain 200 i Offset 100 zamiast (jak sugeruje producent) Gain 174 i Offset 153 ?

 

to nie ma żadnego znaczenia xD Panie, read noise mniejszy nawet ciut z tym wyższym gainem akurat Co to w ogóle jest ziarno!? Jedyne co się tu liczy to 5 minut ekspozycji

 

Tego akurat nie robisz źle, ale te klatki są straszne... zaraz wyciągnę jakąś pięciominutową moją, bo robiłem dokłądnie taki sam czas, wlasnie aperturą 108 i zwykłym filterkiem 1.25" od ZWO, 7 nm

I na pewno rozbierz kolo, może nie zdjąłeś klapek z filtrów xD coś jest bardzo nie tak! Jakie masz ustawienia STF? Polecam dla porównania ustawienia standardowe -> tło 0.25, shadow clipping -2.8, to chociaż porównania mają sens. Momento...

[Przemek Majewski]

 

o tak wygląda 5 minut Ha, obszar podobny, 108 mm ( jakieś prawie 2 razy tyle sygnału, czyli jak zassiesz 10 minut to powinieneś mieć tak samo!!!)

[beny]

32 minuty temu, wismat napisał:

Ok, mały update bo się ściemniło. Tak to wygląda. Porównuje 5 minutowe klatki wyciągnięte STF. 
Jedno jest pewne. Wodór wypada tu najgorzej.

Tak z ciekawości jakim bin'em jedziesz? Napewno to jest 1x1?

[OnlyAfc]

33 minuty temu, wismat napisał:

Jedno jest pewne. Wodór wypada tu najgorzej.

Na pewno nic w kole nie masz pomieszane z filtrami? Tutaj wodór powinien aż wyłazić z monitora przy 5min a u Ciebie wygląda faktycznie jak siarka albo o3

[wismat]

3 minuty temu, beny napisał:

Tak z ciekawości jakim bin'em jedziesz? Napewno to jest 1x1?

 

[Przemek Majewski]

7 minut temu, beny napisał:

Tak z ciekawości jakim bin'em jedziesz? Napewno to jest 1x1?

 

biorac pod uwagę rozdzielczość kamer i skriny jakie nam pokazuje to mógłby to być nawet bin 4  i nic się nie zmienia, a tylko mniej szumu przez splatanie sąsiednich pikseli

 

EDIT: np moja klatka na skrinie, którą wrzuciłem jest 1:4  naturalnie mogę dać skrina 1:1 jeśli trzeba

Edytowane 13 Lipca 2021 przez Przemek Majewski