Sodówka vs LED - co gorsze?

[MateuszW]

Od dawna mnie kusi, żeby narzucać szmaty na lampy za pomocą drona. W końcu to wdrożę  

[piotrkusiu]

Czasami wracam z pola wieczorem i przecinam w poprzek wieś gdzie po jednej stronie są LED-y a po drugiej stare tradycyjne lampy i zawsze ta strona z LED-ami generuje nad wioską mniejsze LP. Widać to wyraźnie w czasie dojazdu do wioski. Pod samymi lampami LED jest wyraźnie jaśniej i lepiej widzę ale może to być cecha mojego wzroku.

[dobrychemik]

Trzeba ludzi zacząć uświadamiać, że od światła w nocy to się kury gorzej niosą!

 

[californiakid]

4 godziny temu, Arciaq napisał:

A można prosić o stacka?

Obiecany stack z DSS  

https://drive.google.com/file/d/1D0K8rLynR-VSI819i1IP0VaGkNoaHdkW/view?usp=sharing

[Marek_N]

4 godziny temu, MateuszW napisał:

Odnoszę wrażenie (niepoprate pomiarami), że instalowane lampy ledowe mają zwykle większą moc, niż sodowe, czyli sytuacja się pogarsza, mimo faktycznie lepszego ich ustawienia. 

Skuteczność świetlna

 

Skoro uliczna lampa LED będąca "zamiennikiem" sodówki wysokoprężnej (HPS) wymaga 2 razy mniejszej mocy, to znaczy że generuje od niej ponad 2 razy mniej światła.

 

Dlaczego w takim razie LED wydaje sie jaśniejszy - powody są dwa:

1. znacznie węższy stożek światła - HPS często emituje światło w połowie sfery,

2. charakterystyka spektralna LED jest dopasowana znacznie lepiej do naszego wzroku (i przyrządów pomiarowych). Ponad 80% emisji HPS przypada w zakresie 570-650 nm, wiec te lampy potężnie świecą w tym paśmie, na które nasze oczy są już znacznie mniej czułe.

 

4 godziny temu, MateuszW napisał:

lampy ledowe łuny generują raczej większe, głównie też za sprawą tego, że światło niebieskie mocniej rozprasza się w atmosferze.

....czyli szybciej wygasza, za to światło o większej długości fali lepiej penetruje atmosferę. 

 

Zresztą to widmo z mocnym niebieskim pikiem jest dla lamp o temp. > 6000K, a takich na drogach raczej się nie stosuje

[californiakid]

9 minut temu, Marek_N napisał:

Skuteczność świetlna

 

Skoro uliczna lampa LED będąca "zamiennikiem" sodówki wysokoprężnej (HPS) wymaga 2 razy mniejszej mocy, to znaczy że generuje od niej ponad 2 razy mniej światła.

 

 

 

Przyjacielu to totalna bzdura co tu napisałeś  Jako, że pracuje zawodowo przy oświetleniu led pozwól, że sprostuję. Diody LED generują o rzędy ilości więcej światła od tradycyjnych żarowych/fluorescencyjnych źródeł światła korzystając z tego samej mocy. Tutaj rozróżnić trzeba dwie zmienne, które chyba Ty rozumiesz jako jedną i tą samą. Moc wyrażona w Watach oraz strumień świetlny wyrażony w Lumenach. Ilość światła jest wyrażana w Lumenach, Waty to moc pobierana z sieci. Dla przykładu:

 

Klasyczna żarówka 100W dysponuje strumieniem ok 1000 lumenów. 

Źródło światła ledowe o mocy 100W może mieć nawet i 20000 lumenów. 

 

Ledowe źródła światła mają większą sprawność, więcej pobieranej mocy z sieci zamieniają w światło a mnie w ciepło. Za każdym razem jak chcesz sprawdzić "ilość" światła - patrzysz na lumeny, nie Waty.

[lkosz]

@californiakid To czegoś nie rozumiem... skoro wysokoprężna lampa sodowa ma skuteczność 85-150lm/W, a LED typowo 75-172lm/W, to na czym polega fałszywość powyższej tezy? Zakładając na chwilę, że oba typy mają podobną skuteczność, i jest ona zmierzona w obu przypadkach tak samo, to można powiedzieć, że jeśli źródło LEDowe ma być bardziej energooszczędne od sodówki, czyli ma zużywać mniej prądu, czyli mieć mniejszą moc elektryczną, to będzie dawać mniej światła. Jeśli byłoby to fałszywe, to oznaczałoby że 150 lm/W sodowej != 150lm/W LED.

Poza tym lampa sodowa to chyba lampa wyładowcza, my nie piszemy o żarowej ani fluorescencyjnej.

 

źródło wartości: https://en.wikipedia.org/wiki/Luminous_efficacy#Examples_2

[Marek_N]

12 minut temu, californiakid napisał:

Diody LED generują o rzędy ilości więcej światła od tradycyjnych żarowych/fluorescencyjnych źródeł światła korzystając z tego samej mocy.

Przyjacielu, nie odróżniasz lampy wyładowczej (HPS) od żarowej  

 

Jak sobie doczytasz różnice, to stwierdzisz, że napisałeś to co ja. 

[californiakid]

20 minut temu, lkosz napisał:

@californiakid To czegoś nie rozumiem... skoro wysokoprężna lampa sodowa ma skuteczność 85-150lm/W, a LED typowo 75-172lm/W, to na czym polega fałszywość powyższej tezy? Zakładając na chwilę, że oba typy mają podobną skuteczność, i jest ona zmierzona w obu przypadkach tak samo, to można powiedzieć, że jeśli źródło LEDowe ma być bardziej energooszczędne od sodówki, czyli ma zużywać mniej prądu, czyli mieć mniejszą moc elektryczną, to będzie dawać mniej światła. Jeśli byłoby to fałszywe, to oznaczałoby że 150 lm/W sodowej != 150lm/W LED.

Poza tym lampa sodowa to chyba lampa wyładowcza, my nie piszemy o żarowej ani fluorescencyjnej.

 

źródło wartości: https://en.wikipedia.org/wiki/Luminous_efficacy#Examples_2

Diody Cree przekraczają z łatwością 300lm/W, w produktach pracujących 24h/7 stosujemy strumienie 200-270lm/W 

[lkosz]

23 minuty temu, californiakid napisał:

Diody Cree przekraczają z łatwością 300lm/W, w produktach pracujących 24h/7 stosujemy strumienie 200-270lm/W 

a no chyba że znacząco różnią się skutecznością... choć co do tego mam wątpliwości. Diody przekraczające 300lm/W są w ogóle w sprzedaży? Wzmiankę marketingową z 2014r znalazłem, choć też i takie coś: https://www.swiatelka.pl/viewtopic.php?p=3626#p3626 Strona Cree raczej na ten temat milczy  https://cree-led.com/products/xlamp-leds W sklepach same <200lm/W.

Edytowane 22 Lipca 2021 przez lkosz

[Marek_N]

Ale temat dotyczy lamp ulicznych, a nie latarki z "mega diodką", której żywotność to max kilka tys godzin, i to pod warunkiem że nie świeci jednym ciągiem zbyt długo.

 

Cena w zależności od sprawności lamp ulicznych o mocy 100 W marki Samsung (żywotność - 30'000 h), z linku który wcześniej podałem:

 

100 lm / W - 199 zł

120 lm / W - 339 zł

140 lm / W - 999 zł

 

Pozostaje się tylko domyślać, oferta z jakimi lampami wygrała w przetargu, w którym głównym parametrem jest cena

[diver]

U mnie gorsze są sodówki, bo takie mam. W oprawach, które emitują we wszystkich kierunkach - w górę również. Chmury świecą u mnie na żółto i mam "piękne" gradienty na fotkach.

[californiakid]

11 godzin temu, Marek_N napisał:

Ale temat dotyczy lamp ulicznych, a nie latarki z "mega diodką", której żywotność to max kilka tys godzin, i to pod warunkiem że nie świeci jednym ciągiem zbyt długo.

 

Cena w zależności od sprawności lamp ulicznych o mocy 100 W marki Samsung (żywotność - 30'000 h), z linku który wcześniej podałem:

 

100 lm / W - 199 zł

120 lm / W - 339 zł

140 lm / W - 999 zł

 

Pozostaje się tylko domyślać, oferta z jakimi lampami wygrała w przetargu, w którym głównym parametrem jest cena

Podajesz ceny gdzieś znalezione w internecie. Ceny przy bezpośredniej współpracy z producentem kupując miesięcznie kilkadziesiąt tysięcy sztuk są znacznie inne  Poza tym, diody LED mają to do siebie, że zasila się je z sterownika a strumień, który podaje producent to jest optymalny strumień (zazwyczaj) bez dodatkowego chłodzenia. Chłodzeniem pasywnym możesz osiągnąć kilkanaście % wyższy strumień bez najmniejszego problemu, chłodzeniem aktywnym w zależności od modelu nawet +30%. 

 

Wszystko co przytaczam piszę z poziomu producenta osprzętu oświetleniowego, który kupuje diody bezpośrednio od ich producentów w Chinach + transport morski. 

[lkosz]

No ale to jest skuteczność diody. Podać 10x większy prąd i uzyskać dużo większy strumień światła to żaden wyczyn, tylko wówczas skuteczność spada. Czym wyższa temperatura półprzewodnika, tym skuteczność też spada, pomimo tego, że efektywnie strumień światła rośnie wraz z prądem.

Edytowane 23 Lipca 2021 przez lkosz

[MateuszW]

15 godzin temu, lkosz napisał:

To czegoś nie rozumiem... skoro wysokoprężna lampa sodowa ma skuteczność 85-150lm/W, a LED typowo 75-172lm/W

Ja też czegoś nie rozumiem  

Skoro skuteczność obu lamp jest podobna, a skuteczność (i sam strumień świetlny) odnosi się do charakterystyki ludzkiego oka, to żeby uzyskać "tak samo jasno" oświetloną dla człowieka drogę, należy użyć lampy o podobnej mocy elektrycznej. Czy więc to całe pitolenie o ekologii i oszczędzaniu prądu jest bzdurą, czy gdzieś jest błąd?

[lkosz]

2 minuty temu, MateuszW napisał:

Skoro skuteczność obu lamp jest podobna, a skuteczność (i sam strumień świetlny) odnosi się do charakterystyki ludzkiego oka, to żeby uzyskać "tak samo jasno" oświetloną dla człowieka drogę, należy użyć lampy o podobnej mocy elektrycznej. Czy więc to całe pitolenie o ekologii i oszczędzaniu prądu jest bzdurą, czy gdzieś jest błąd?

no właśnie o tym jest dyskusja z tym, że to odniesienie do ludzkiego oka chyba nie jest prawdą. Trzeba by się wczytać w metody pomiaru, ale mam wrażenie, że mierzą to w całym paśmie widzialnym bez uwzględnienia nieliniowości wzroku. Skuteczność wedle tego co czytam, to jest zbliżona, bo lampa sodowa jest bardzo wydajna. Jak dotąd nie trafiłem na diodę, która miałaby skuteczność znacznie przewyższającą lampę sodową, tak więc @californiakid daj namiary na te LEDy z >300lm/W. To, co ma robić robotę, to fakt, że LED promieniuje szerokopasmowo, a lampa sodowa na pomarańczowo-czerwono, i żeby zobaczyć ludzkim okiem to samo, powinien wystarczyć słabszy LED.

Ekologiczność LEDów... zależy w odniesieniu do czego. Do światła sodowego pewnie jakaś jest, tylko trzeba by uwzględnić wszystkie czynniki i nie kupować najtańszego na takich-se elementach dyskretnych, które padną po dwóch latach.

[MateuszW]

9 minut temu, lkosz napisał:

z tym, że to odniesienie do ludzkiego oka chyba nie jest prawdą. Trzeba by się wczytać w metody pomiaru, ale mam wrażenie, że mierzą to w całym paśmie widzialnym bez uwzględnienia nieliniowości wzroku.

Taka jest definicja strumienia świetlnego, odwołuje się ona do oddziaływania światła na ludzkie oko. Gdyby nie to, to używalibyśmy do wszystkiego watów, jak w astronomii (kto to słyszał o jakiś lumenach, kandelach i innych bzdurach gdy się mówi o gwiazdach  ). Najprostszą metodą pomiaru jaką widzę byłoby założenie na czujnik jasności filtra o charakterystyce oka (z poprawką na charakterystykę widmową samego czujnika), ale to taki pomysł na szybko  Nie wydaje mi się, że te pomiary robi się niezgodnie z definicją, szczególnie jeśli mowa o parametrach producenta.

Edytowane 23 Lipca 2021 przez MateuszW

[szuu]

5 minut temu, lkosz napisał:

z tym, że to odniesienie do ludzkiego oka chyba nie jest prawdą

definicja lumena odwołuje się do wrażliwości oka na światło, a więc tak, to jest odpowiednia jednostka dla porównań które źródło światła jest jaśniejsze.

źródła podczerwieni i ultrafioletu mają 0 lm/W 

 

(a więc powód nr 2 poniżej nie jest prawdziwy (chyba że oprócz jasności chcielibyśmy jakoś uwzględnić inne wrażenie, że np. światło ledów jest "ładniejsze" niż sodowe albo że pewne rzeczy widzimy w nim lepiej)

16 godzin temu, Marek_N napisał:

Dlaczego w takim razie LED wydaje sie jaśniejszy - powody są dwa: [...]

2. charakterystyka spektralna LED jest dopasowana znacznie lepiej do naszego wzroku [...]

 

...o Mateusz to samo już napisałeś

 

5 minut temu, lkosz napisał:

Ekologiczność LEDów... zależy w odniesieniu do czego. Do światła sodowego pewnie jakaś jest, tylko trzeba by uwzględnić wszystkie czynniki i nie kupować najtańszego na takich-se elementach dyskretnych, które padną po dwóch latach.

ledy są lepsze bo droższe więc można na nich lepiej zarobić

[Renioo]

Może podejdźmy z tej strony, jest to sprawa znana i dyskutowana więc na pewno są jakieś publikacje

 

Pierwsza z brzegu wydana przez Elsevier i posiadająca dużo dodatkowych źródeł (niestety nie wiem,czy można ściągnąć całą za darmo):

 

https://www.researchgate.net/publication/321631588_Comparative_Study_of_lighting_quality_and_power_quality_FOR_LED_and_HPS_Luminaires_IN_A_Roadway_Lighting_system

 

Wnioski: The obtained results conclude that the LED luminaire performs better than the HPS luminaire in terms of power quality and energy savings (energy-efficient index reduction of approximately 40% over the HPS luminaire), which indicates that the utility benefits from use of LED luminaires

 

Dodatkowe: The results show that the HPS luminaires have an installation cost of $21,000 USD, which is lower than those of both LED luminaire cases ($27,000 and $34,000 USD for LEDs with 25 poles and LEDs with 33 poles, respectively) because the price of the LED luminaire is approximately 2.5 times higher than that of the HPS luminaire 

 

 

[tex88]

W dniu 22.07.2021 o 11:41, Arciaq napisał:

Od wczoraj na ulicach wokół mojego domu lampy sodowe zamieniane są na ledowe jakie macie z tym doświadczenia?

Ja osobiście widziałem wczoraj, że nie walą tak po oczach jak sodowe i nie oświetlają najbliższych 100 metrów tylko ulicę i nic więcej.

Jest dużo większa poprawa jakości nieba przy poprawnie zamontowanych oprawach LED.
Około 15 lat temu gdy nie byłem jeszcze obudowany rzędami latarni z oprawami z kloszami wypukłym i źródłami sodowymi oraz wysięgnikami ustawianymi pod najrozmaitszymi kątami to byłem w stanie dostrzec nieuzbrojonym okiem M31. Z biegiem czasu sytuacja zmieniała się na gorsze. Właśnie po rozpoczęciu wymiany opraw na LED od nowa widzę M31 a nawet trochę więcej. Jestem zadowolony z tej zmiany i każdemu takiej życzę. Straszenie LEDami jest jakze straszeniem LGBT, dużo hałasu ale nic z tego nie wynika. Sam zobaczysz różnicę w jakości nieba, a oprawy masz zamontowane wzorowo.

Co do powyższej dyskusji to oświetlenie drogowe podlega klasyfikacji zgodnie z normą europejską PN-EN 13201 "Oświetlenie drogowe" i z niej dana droga podlega klasyfikacji (od M1 do M6, od C0 do C6 i od P1 do P6.) w zależności od różnych czynników takie jak geometria obszaru ruchu, rodzaj ruchu i  wpływ otoczenia. Dla przykładu : jeżeli ktoś mieszka na obszarze wiejskim blisko dużego miasta prawdopodobnie jego droga zostanie zakwalifikowana do klasy M5 lub M6 a to skutkuje tym, że parametry oświetleniowe mają mniejsze wymagania i np. słupy z oprawami można ustawić w większych odległościach a źródła światła mogą mieć mniejszą moc i mniejszy strumień świetlny. Jeżeli droga zostanie zakwalifikowana do klas wyższych M4, M3 itd., parametry są bardziej rygorystyczne przez co trzeba zapewnić odpowiednio "mocniejsze" źródła światła itp. Tak to ogółem wygląda w teorii. Proces inwestycji rozpoczyna się od dobrze przygotowanego projektu, dlatego projektanci powinni być odpowiednio dokształceni, by wszystko było wykonane zgodnie z normami oraz wiedzą techniczną. Przez wiele lat w Polsce oświetlenie drogowe budowano na pałę i zarówno projektantom jak i Inwestorom to myślenie zostało (bo było dobrze to po co zmieniać - głównie osoby które w urzędach siedzą od X lat lub projektanci starszej daty). Częściowo zmienia się to myślenie i zarówno producenci opraw jak i projektanci oraz poważniejsze Gminy dostosowują się do wymogów europejskich. Duża rola spoczywa też na wykonawcach, którzy często popisują się kompletnym brakiem wiedzy i nie stosują się do wytycznych w projekcie i np. nie kupią wysięgnika 2,5m tylko 1,5m i go ustawią pod większym kątem. Inwestor (gmina) w ogóle się na tym nie zna, ważne żeby zabrać/wydać kasę i gotowe - po polskiemu, tzn. ludzie zadowoleni bo "świeci", gmina zadowolona bo zrealizowała życzenie wyborców, wykonawca zadowolony bo kasa się zgadza. Inna sprawa ma się przy drogach krajowych itp, za które odpowiada GDDKiA - przy ich inwestycjach jest ogarnięte wszystko kompleksowo z przepisami.

Co do opraw LED. Niestety na samym początku gdy pojawiły się na rynku nie oferowały zbyt wiele. Z Jednego wata strumień świetlny był mizerny, kąt rozsyłu światła bardzo bardzo wąski no i ta barwa- jasno-niebieski oczojebny. Wielu projektantów przez dłuższy okres nie stosowało tych opraw ze względu na ich fatalne parametry (w uproszczeniu : o ile pamiętam na 1 oprawę sodową ze źródłem 70-100W należało dać dwie oprawy LED, nie pamiętam już jakiej mocy, ale kompletnie się to nie opłacało) . LEDy jednak przechodzą nieustanną ewolucję i obecnie posiadają bardzo dobre parametry W/Lm, a poważni producenci dostosowują swoje oprawy (od których też zależy rozsył strumienia świetlnego) do wymogów europejskich. Stąd można wybrać odpowiednią oprawę niwelującą np. zanieczyszczenie światłem -  maksymalnie 10% całkowitego światła jest emitowane pod  kątem 80° ponad horyzont astronomiczny, i 0% pod kątem 90° ponad horyzont astronomiczny. Pomimo, że projekt jest przygotowany pod tym kątem to ostatecznie trzeba umieścić informację, że zastosowane materiały w opracowaniu są przedstawione jako przykładowe i mają wyznaczać tylko pewien standard dal Inwestora i Wykonawcy. Co zrobi później Gmina razem z wykonawcą przy szukaniu oszczędności to kto wie, oby nie wybierali chińskiego gówna niespełniającego żadnych norm, które jest owinięte w ładny papierek i dobrą cenę.

Edytowane 23 Lipca 2021 przez tex88

[lkosz]

@MateuszW Zakładając że stosowanie lumenów przez producenta nie jest nadużyciem... i że sama jednostka mierzy też widoczność odczuwaną przez człowieka (tu się nie znam, spekuluję). W takim razie skąd pomysły, że LEDy świecą lepiej od lamp sodowych? Skoro sprawność ta sama i uwzględnia percepcję oka, to po co się w ogóle zmienia lampy sodowe na LED? LEDy są aż tak tańsze w utrzymaniu? Czy może po prostu zmienia się słabsze sodówki na lepsze LEDy

[luzikos]

Tu macie trochę informacji od ludzi którzy walczą o ciemne niebo w PL. Dyskutują z politykami, organizują konferencje itd

 

https://ciemneniebo.pl/pl/artykuly/22-artykuly-i-publikacje/254-czy-oswietlenie-led-jest-dobre

 

Jest też odcinek astronarium na w którym mówią o LEDach

 

 

[Marek_N]

23 godziny temu, Marek_N napisał:

Dlaczego w takim razie LED wydaje sie jaśniejszy - powody są dwa:

....

2. charakterystyka spektralna LED jest dopasowana znacznie lepiej do naszego wzroku

 

7 godzin temu, szuu napisał:

definicja lumena odwołuje się do wrażliwości oka na światło, a więc tak, to jest odpowiednia jednostka dla porównań które źródło światła jest jaśniejsze.

(a więc powód nr 2 poniżej nie jest prawdziwy (chyba że oprócz jasności chcielibyśmy jakoś uwzględnić inne wrażenie, że np. światło ledów jest "ładniejsze" niż sodowe

 

Definicja lumena czy skuteczności świetlnej opierają się na charakterystyce widzenia Fotopowego (a dokładnie określonej przez CIE - photopic luminosity function).

 

Tyle że w warunkach nocno-drogowych (tj. ograniczonej ilości światła) występuje widzenie mezopowe (przy natężeniu oświetlenia 50 - 0.05 Lux'a), przy którym pracują zarówno czopki (widzenie fotopowe) jak i pręciki (widzenie skotopowe).

 

Charakterystyka widzenia mezopowego jest jednak bliższa widzeniu skotopowemu (znacznie większa czułość na krótsze długości fal - zjawisko Purkiniego), tyle że wciąż widzimy kolory:

 

W związku z tym, że skuteczność świetlna i widzenie nocne opierają się na różnej charakterystyce, przy pomiarze natężenia oświetlenia pod lampą uliczną wprowadzono tzw. współczynnik S/P (scotopic to photopic ratio).

 

W zależności od rodzaju lampy i jej temp. barwowej przybiera on takie wartości:

 

Jak widać powyżej, aby lampa sodowa wysokoprężna (HPS) dała takie samo wrażenie jasności w warunkach słabego oświetlenia jak LED, musi dawać 3 razy większe natężenie światła wg specyfikacji fotopowej.

Oznacza to również, że skuteczność skotopowa źródeł światła o wyższej temp. barwowej, jest znacznie większa niż katalogowa (fotopowa).

 

Poniżej przykład, gdzie po uwzględnieniu oprawy i założeniu zbliżonej sprawności wychodzi, że lampa LED zastępująca HPS'a emituje 5 razy mniej światła:

 

Mam nadzieje, że teraz wiadomo dlaczego miasta i gminy inwestują w tańsze w użytkowaniu LEDy i dlaczego mogą być one również szansą dla miłośników astronomii na ciemniejsze niebo.