Kratery na Księżycu są nad poziomem Księżyca, czy pod poziomem Księżyca?

[madmax]

Cześć!

Analizując to zdjęcie, nasuwa mi się  jedno pytanie. Czy widziane na tym zdjęciu kratery są nad powierzchnia księżycowych mórz, czy poniżej powierzchni księżycowych mórz. Sugeruję się długością cieni ścian od str. terminatora.

 

[isset]

Nie znam się, to się wypowiem. Moim zdaniem na logikę to kratery uderzeniowe powinny być pod poziomem "morza" no bo jaki proces mógłby wynieść je nad? 

[szuu]

46 minut temu, madmax napisał:

Czy widziane na tym zdjęciu kratery są nad powierzchnia księżycowych mórz, czy poniżej powierzchni księżycowych mórz.

odpowiedzią na to pytanie jest "tak"

 

oto nałożona mapa wysokości z LRO

 

[madmax]

10 minut temu, isset napisał:

Nie znam się, to się wypowiem. Moim zdaniem na logikę to kratery uderzeniowe powinny być pod poziomem "morza" no bo jaki proces mógłby wynieść je nad? 

Długość cienia wskazuje na fakt, że ściany krateru Alfons, Arzachel, Purbach, są nad poziomem mórz księżycowych, a przynajmniej nad powierzchnią otoczenia kraterów. Długość cienia wierzchołka Arzachela 2km jest przy kraterze Purbach przekroczona pięciokrotnie, więc wskazywało by to na wysokość ściany Purbacha około 10 km. Ja też się nie znam więc dlatego pytam

[WielkiAtraktor]

7 minut temu, madmax napisał:

Długość cienia wskazuje na fakt, że ściany krateru Alfons, Arzachel, Purbach, są nad poziomem mórz księżycowych

Naturalnie. Impakt powoduje wypiętrzenie wału wokół krateru.

[madmax]

6 godzin temu, WielkiAtraktor napisał:

Naturalnie. Impakt powoduje wypiętrzenie wału wokół krateru.

Zgadzam się, że impakt może powodować wypiętrzenie wokół krateru. Jednak chodzi o nazewnictwo. Czy wypiętrzenie(ścianę) należy nazwać głębokością krateru, czy wysokością krateru. Widać po długości cienia szczytu Arzachela(2km), że  długość cienia ścian wymienionych  kraterów, jest co najmniej 3x dłuższa, czyli ich wysokość wynosi trzykrotność wysokości wierzchołka Arzachela, co najmniej 6km. Wierzchołek góry księżycowej Mons Huygens (5500 m)często podawany jako najwyższa góra na Księżycu.  Wysokość podaje się nad poziom czegoś.  Pytanie zasadnicze, nad poziom czego?  Na Ziemi wysokość gór, wzniesień, podaje się nad poziom morza.

[madmax]

8 godzin temu, szuu napisał:

 

Przesadziłem trochę z tymi wysokościami ścian krateru Purbach, mówiąc że mają cień długości 5x wysokość wierzchołka Arzachela(2km). Ściany według cienia mają wysokość maksymalnie 3x wysokość wierzchołka Arzachela czyli około 6km n.p.m. księżycowego.

 

Edytowane 13 Sierpnia 2021 przez madmax
uzupełnienie graficzne

[Mariusz Psut]

Zdaje się że punkt odniesienia pomiaru wysokości na Księżycu wylicza się z promienia globu. 

Trzeba dla pewności wywołać do tablicy któregoś lunarystę .

[madmax]

1 minutę temu, Mariusz Psut napisał:

Zdaje się że punkt odniesienia pomiaru wysokości na Księżycu wylicza się z promienia globu. 

Trzeba dla pewności wywołać do tablicy któregoś lunarystę .

Dobrze by było gdyby przybył na pomoc znawca techniki pomiarów wysokości na Księżycu

[lemarc]

Paleta wysokości w metrach wyjaśnia wszystko.https://quickmap.lroc.asu.edu/layers?extent=-44.2378633,-34.8492269,31.5411238,2.3329981&proj=10&layers=NrBsFYBoAZIRnpEBmZcAsjYIHYFcAbAyAbwF8BdC0ypAJlDpkQRAYQ8XyJqt4qA

Edytowane 13 Sierpnia 2021 przez lemarc

[madmax]

5 minut temu, lemarc napisał:

Paleta wysokości w metrach wyjaśnia wszystko.https://quickmap.lroc.asu.edu/layers?extent=-44.2378633,-34.8492269,31.5411238,2.3329981&proj=10&layers=NrBsFYBoAZIRnpEBmZcAsjYIHYFcAbAyAbwF8BdC0ypAJlDpkQRAYQ8XyJqt4qA

 

Podane tutaj wysokości są mierzone względem jakiego punktu odniesienia?

[dobrychemik]

Im bliżej terminatora, tym dłuższe cienie - to efekt kulistości Księżyca, a nie (tylko) różnic w wysokości względnej.

[Loxley]

Powierzchnia księżycowego morza może być zerową powierzchnią bazową, ale może być bardziej skomplikowanie. Można bowiem przyjąć pewną powierzchnię selenoidy oddaloną o 1737 km od środka Księżyca i ją traktować jako wysokość zerową. Tak postępowano przy tworzeniu map stratygraficznych z sondy Clementine. W tej metodologii na przykład powierzchnia Mare Imbrium leży około 800 metrów poniżej wysokości zerowej i dlatego wysokości gór okolicznych oficjalnie są niższe niż faktycznie wystają ponad powierzchnię Basenu Imbrium.
Warto mieć na uwadze potoczne i oficjalne dane. Oficjalna wysokość Mons Huygens najwyższej góry w okolicy Apenin wynosi 4,6 km, kiedy faktycznie jej wierzchołek wznosi się 5,5 kilometra ponad powierzchnię morza.

[madmax]

8 minut temu, dobrychemik napisał:

Im bliżej terminatora, tym dłuższe cienie - to efekt kulistości Księżyca, a nie (tylko) różnic w wysokości względnej.

Zgoda, trafne spostrzeżenie, że tak być powinno, ale. Ale cień rzucany przez ścianę Arzachela od strony przeciwnej jest dłuższy. Według tej zasady, cień ściany Arzachela od strony terminatora powinien być 100% dłuższy od ściany przeciwnej. 

[madmax]

21 minut temu, Loxley napisał:

Powierzchnia księżycowego morza może być zerową powierzchnią bazową, ale może być bardziej skomplikowanie. Można bowiem przyjąć pewną powierzchnię selenoidy oddaloną o 1737 km od środka Księżyca i ją traktować jako wysokość zerową. Tak postępowano przy tworzeniu map stratygraficznych z sondy Clementine. W tej metodologii na przykład powierzchnia Mare Imbrium leży około 800 metrów poniżej wysokości zerowej i dlatego wysokości gór okolicznych oficjalnie są niższe niż faktycznie wystają ponad powierzchnię Basenu Imbrium.
Warto mieć na uwadze potoczne i oficjalne dane. Oficjalna wysokość Mons Huygens najwyższej góry w okolicy Apenin wynosi 4,6 km, kiedy faktycznie jej wierzchołek wznosi się 5,5 kilometra ponad powierzchnię morza.

Co więc stanowi powierzchnią bazową według której obliczana jest wysokość wzniesień na Księżycu?

[lemarc]

Zasada że jeden cień ściany krateru "powinien" być o 100% dłuższy od przeciwnego nie ma sensu w tym przypadku, ponieważ Arzachel nie leży na obszarze płaskim, a po zachodniej stronie są wzniesienia skracające cień z tej strony. 

[oicam]

2 minuty temu, madmax napisał:

Co więc stanowi powierzchnią bazową według której obliczana jest wysokość wzniesień na Księżycu?

Zapewne jakaś wyznaczona sondami grawitacyjna "księżycoida".

 

A z tego co mi wiadomo to wysokości ustala/ustalało się lokalnie względem najbliższego otoczenia. Ale może czegoś nie wiem... 

[madmax]

2 minuty temu, lemarc napisał:

Zasada że jeden cień ściany krateru "powinien" być o 100% dłuższy od przeciwnego nie ma sensu w tym przypadku, ponieważ Arzachel nie leży na obszarze płaskim, a po zachodniej stronie są wzniesienia skracające cień z tej strony. 

Mapa LROC pokazuje podłoże ściany Arzachela od strony terminatora na wysokości "0" Jeśli ściana Arzachela od strony terminatora jest równa wysokości "0", przy założeniu, że krater jest poniżej powierzchni, to cóż w takim razie rzuca cień od strony terminatora?

[madmax]

3 godziny temu, lemarc napisał:

Paleta wysokości w metrach wyjaśnia wszystko.https://quickmap.lroc.asu.edu/layers?extent=-44.2378633,-34.8492269,31.5411238,2.3329981&proj=10&layers=NrBsFYBoAZIRnpEBmZcAsjYIHYFcAbAyAbwF8BdC0ypAJlDpkQRAYQ8XyJqt4qA

 

Ta mapa nie daje mi spokoju . Próbuję ją analizować i powiem, że nic sensownego z tej analizy nie wychodzi. Dopasowując kolory z legendy, wychodzi za duża różnica poziomów pomiędzy dnem krateru Ptolemeusz-Alfons. Według mapy pomiędzy dnem Ptolemeusza, a dnem Alfonsa  powinna być różnica wysokości około 1 km. Dodatkowo dochodzi jeszcze wysokość, +640m wzniesienie pomiędzy , a wtedy wysokość ściany Arzachela wynosi 2240 metrów. Tak wysoka ściana powinna dawać dość spory cień którego na zdjęciu nie widać. Łańcuch wzniesień pomiędzy kraterami Ptolemeusz, a Alfons jest bardzo łagodny i nie widać na zdjęciu żadnego uskoku. Nie ma też wyraźnego cienia co świadczy o fakcie jednolitej powierzchni, wspólnej głębokości kraterów Ptolemeusz i Alfons. 

Edytowane 13 Sierpnia 2021 przez madmax
pomyłka w obliczeniach

[oicam]

Tu jest troszkę informacji:

https://lunar.gsfc.nasa.gov/library/LunCoordWhitePaper-10-08.pdf

 

I taki cytat:

"5.1 RADIUS Where possible, Radius should be expressed as the total distance from the Moon’s center of mass to the point of interest. If necessary, for example for avoiding round-off error in a large digital terrain model in 4 byte format, the distance of a point from the Moon’s center of mass can be expressed as the distance along the radius vector above (positive) or below (negative) a reference sphere of radius 1737.4 km (the Report of the IAU/IAG Working Group on Cartographic Coordinates and Rotational Elements 2000 and 2006 value). The given reference sphere radius should be used until some updated value is accepted internationally, for example following the LRO mission. "

[madmax]

8 minut temu, oicam napisał:

Tu jest troszkę informacji:

https://lunar.gsfc.nasa.gov/library/LunCoordWhitePaper-10-08.pdf

 

I taki cytat:

"5.1 RADIUS Where possible, Radius should be expressed as the total distance from the Moon’s center of mass to the point of interest. If necessary, for example for avoiding round-off error in a large digital terrain model in 4 byte format, the distance of a point from the Moon’s center of mass can be expressed as the distance along the radius vector above (positive) or below (negative) a reference sphere of radius 1737.4 km (the Report of the IAU/IAG Working Group on Cartographic Coordinates and Rotational Elements 2000 and 2006 value). The given reference sphere radius should be used until some updated value is accepted internationally, for example following the LRO mission. "

Czyli liczymy wysokość biorąc za punkt odniesienia środek masy, inaczej jądra Księżyca. Czyli musimy polegać na obserwacji zdjęć i wyciąganiu prawidłowych wniosków z obserwacji, a z obserwacji wynika, że kratery Ptolemeusz i Alfons, ich ściany wznoszą się nad powierzchnię dna i przylegającej powierzchni od strony terminatora. Moim zdaniem w takim przypadku powinno się mówić  o wysokości , a nie głębokości tych  kraterów, tak jak o wzniesieniach  na Ziemi, nie koniecznie  określając zwrotem n.p.m.

[oicam]

@madmax głębokość mierzy się od krawędzi kaldery* do dna danego krateru. A to, że dno jest wyżej niż poziom zero to nic niespotykanego.

 

*nie wiem czy dla tworów po impaktowych też się mówi jak o kraterach wulkanów. 

Edytowane 13 Sierpnia 2021 przez oicam

[anatol]

Wyczuwam kolejne wcielenie kolegi "mikrokosmos" - ten sam styl rozbudowanego tytułu wątku, taki sam sposób narracji przez szukanie dziury w całym i ogólne szukanie sensacji tam gdzie jej nie ma. 

Ciekawe jak długo tym razem pociągnie do kolejnego bana ? To już by było piąte wcielenie naszego forumowego smerfa mądrali (wcześniej oprócz "mikrokosmos" był jeszcze "dekorator", "krab" i "pawlo-b"). 

I jeszcze tak publiczno-prywatnie : zadałeś mi madmaxie (wtedy jako mikrokosmos) pytanie na PW. Cierpliwie ci wytłumaczyłem o co chodzi na co nie raczyłeś odpowiedzieć. W kolejnej wiadomości PW do mnie na inny temat zadałeś kolejne pytanie, na które znowu przygotowywałem cierpliwie odpowiedź jak przystało na kulturalnego człowieka. W miedzy czasie wysłałeś kilka wiadomości (minęło kilka minut), że dlaczego nie odpowiadam, bo pewnie nie wiem itp. Zgrzało mnie to do czerwoności, bo zachowałeś się jak prostak i gówniarz.

Nie zasługujesz na pobyt wśród tego zacnego, kulturalnego grona, jesteś zwykłym trollem i szkodnikiem. Apeluję o nie karmienie tej kreatury odpowiedziami.   

Oczywiście może się okazać, że się mylę i to nie ten sam osobnik, ale mało to prawdopodobne.  

Edytowane 13 Sierpnia 2021 przez anatol

[madmax]

12 minut temu, anatol napisał:

Wyczuwam kolejne wcielenie kolegi "mikrokosmos" - ten sam styl rozbudowanego tytułu wątku, taki sam sposób narracji przez szukanie dziury w całym i ogólne szukanie sensacji tam gdzie jej nie ma. 

Ciekawe jak długo tym razem pociągnie do kolejnego bana ? To już by było piąte wcielenie naszego forumowego smerfa mądrali (wcześniej oprócz "mikrokosmos" był jeszcze "dekorator", "krab" i "pawlo-b"). 

I jeszcze tak publiczno-prywatnie : zadałeś mi madmaxie (wtedy jako mikrokosmos) pytanie na PW. Cierpliwie ci wytłumaczyłem o co chodzi na co nie raczyłeś odpowiedzieć. W kolejnej wiadomości PW do mnie na inny temat zadałeś kolejne pytanie, na które znowu przygotowywałem cierpliwie odpowiedź jak przystało na kulturalnego człowieka. W miedzy czasie wysłałeś kilka wiadomości (minęło kilka minut), że dlaczego nie odpowiadam, bo pewnie nie wiem itp. Zgrzało mnie to do czerwoności, bo zachowałeś się jak prostak i gówniarz.

Nie zasługujesz na pobyt wśród tego zacnego, kulturalnego grona, jesteś zwykłym trollem i szkodnikiem. Apeluję o nie karmienie tej kreatury odpowiedziami.   

Oczywiście może się okazać, że się mylę i to nie ten sam osobnik, ale mało to prawdopodobne.  

Nie wiem o co chodzi i dlaczego miał bym być szkodnikiem  To taka zabawa z nowo przyjętymi do grupy? 

[madmax]

Godzinę temu, oicam napisał:

@madmax głębokość mierzy się od krawędzi kaldery* do dna danego krateru. A to, że dno jest wyżej niż poziom zero to nic niespotykanego.

 

*nie wiem czy dla tworów po impaktowych też się mówi jak o kraterach wulkanów. 

Tutaj inny przykład gdzie na Morzu Deszczów dno Archimedesa jest na tym samym poziomie co Morze na którym leży krater. Po wnikliwym przyjrzeniu się widać że na Morzu Deszczów utworzył się okrąg wzniesień(2,1km)  tworzący krater Archimedes. Tutaj tez mamy przypadek gdzie powinniśmy używać zwrotu wysokości krateru a nie jego głębokości.