M31 Andromeda

[Pav1007]

4 minuty temu, karp_killer napisał:

W moim przypadku stwierdzam, że nawet kilkanaście darków zmniejsza zaszumienie finalnego obrazu. 

Ponieważ darki usunęły nad wyraz widoczny FPN i tyle..

Wizualnie zdjęcie przez to jest gładsze ale czy szum jest mniejszy to ciężko powiedzieć po tym gifie. Warto zbadać StdDev w tych samych miejscach obu klatek.

[Gość wessel]

2 godziny temu, apolkowski napisał:

A niebieski kolor w jądrze M110 też ma być? Popatrzyłem na swoją zeszłoroczną Andromedę i widzę ciemne pyły w M110 ale kolor jądra nie ten :-(

A to nie wiem. Była kiedyś dyskusja na CN, bo ja fotografuję M 110 od lat różnym sprzętem i ten niebieski jakoś wyłazi. No ale nic z tej dyskusji nie wynikło.

 Akurat to zdjęcie zajęło wysokie miejsce w konkursie, gdzie oceniają zawodowi astronomowie więc chyba aż tak nie odbiega od obserwowanych realiów.

[count.neverest]

 

 

 

 

 

 

[Pav1007]

@count.neverest Tak jak mówiłem. Wizualnie obraz się poprawił bo usunięty został FPN, natomiast StdDev (w skrócie można powiedzieć, że to miara szumu) podskoczyła (42,1 bez darków do 42,55 z odjętymi darkami) czyli masz "ładniejsze", pozbawione FPN zdjęcie ale bardziej zaszumione.

 

"You may also not even want to bother with dark subtraction if you have higher noise levels in your dark frame, as subtracting random from random gives you even more random (in other words, your standard deviation increases when subtracting noisy master dark frames)." - PixInsights Tips: Effective Noise Reduction (Part 1 of 2) | Nature Photography (jonrista.com)

[karp_killer]

No spoko. To się wydaje zrozumiałe, że kosztem usunięcia błędów matrycy będzie lekkie osłabienie sygnału. Wszelka ingerencja będzie stratna, nawet jeśli tych darków będzie 100. Pozwolę sobie jednak zauważyć, że fixed pattern noise to też noise i dalej podtrzymuję: "W moim przypadku stwierdzam, że nawet kilkanaście darków zmniejsza zaszumienie finalnego obrazu". 

Po prostu widzę mniej zaśmiecony obraz i tym samym nie zgodzę się z:

21 godzin temu, count.neverest napisał:

Ja bym w ogóle nie używał 21 darków, dla dobra zdjęcia. Albo robi się ich konkretną ilość, albo rezygnuje całkowicie. 

Ale to tylko moje skromne zdanie, stakujta jak chceta  

[Pav1007]

2 godziny temu, karp_killer napisał:

Pozwolę sobie jednak zauważyć, że fixed pattern noise to też noise i dalej podtrzymuję: "W moim przypadku stwierdzam, że nawet kilkanaście darków zmniejsza zaszumienie finalnego obrazu". 

Oczywiście, że to szum - który jest widoczny na stacku. Jednak jak powyższe wskazuje Twoja teza nie ma racji - nie zmniejszasz zaszumienia finalnego obrazu - zwiększasz go, ale obraz staje się przyjemniejszy w odbiorze i pozbawiony błędów matrycy (Hot piksele, amp glow czy FPN) - dlatego też kalibracja jest konieczna, ale darki nie zmniejszają szumu. Dlatego robi ich się duzo by zniwelować do najmniejszego stopnia ich negatywny wpływ na stack.

 

2 godziny temu, karp_killer napisał:

Ale to tylko moje skromne zdanie, stakujta jak chceta

Każdy tu wyraża swoje zdanie :-) i każdy stackuje jak jemu najlepiej pasuje :-) Oby było więcej ładnych zdjęć :-)

 

@MichałK wybacz za OT. Kończymy już :-) 

[MichałK]

12 hours ago, Pav1007 said:

 

@MichałK wybacz za OT. Kończymy już :-) 

Zgłoszę to moderacji!! a nie, czekaj... 

a tak serio, to człowiek się zawsze czegoś dowie z takich dyskusji.

 

W sumie to się włączę, żeby podsumować.

 

Od samego początku chodziło o wypowiedź @count.neverest:

On 8/25/2021 at 11:02 PM, count.neverest said:

Ja bym w ogóle nie używał 21 darków, dla dobra zdjęcia. Albo robi się ich konkretną ilość, albo rezygnuje całkowicie. 

 

Mój wniosek jest taki, że ani @count.neverest nie ma racji mówiąc, że się albo robi dużo darków albo wcale, ani @wessel nie ma racji mówiąc, że szum się zmniejsza (o tym dalej)

 

Zgadzam się z następującymi stwierdzeniami

20 hours ago, karp_killer said:

Być może z lepszymi sensorami lub potężniejszą ilością materiału  mała ilośc darków robi więcej szkody niż pożytku. W moim przypadku stwierdzam, że nawet kilkanaście darków zmniejsza zaszumienie finalnego obrazu. 

 

(((((((MichałK: z tą różnicą, że nie zmniejsza się zaszumienie losowe, tylko fixed pattern, a więc jakość i tak się poprawia, nawet przy małej liczbie darków))))))) 

 

 

16 hours ago, Pav1007 said:

@count.neverest Tak jak mówiłem. Wizualnie obraz się poprawił bo usunięty został FPN, natomiast StdDev (w skrócie można powiedzieć, że to miara szumu) podskoczyła (42,1 bez darków do 42,55 z odjętymi darkami) czyli masz "ładniejsze", pozbawione FPN zdjęcie ale bardziej zaszumione.

(Chociaż tutaj też wystąpił błąd @Pav1007 jeśli chodzi o nazewnictwo, bo FPN to też szum - fixed pattern NOISE. Konkretnie chodzi ci o szum losowy. Więc w tym sensie @wessel ma rację, że darki usuwają szum FPN. Zwiekszają tylko szum losowy. Nie usuwają więc całego szumu, ale pewien jego komponent)

 

 

A więc moje konkluzje:

 

100 darków albo WCALE => nie (nie wiem jakie warunki trzeba by spełnić, żeby rzeczywiście to stwierdzenie miało podstawy w rzeczywistości... może gdyby ktoś miał kamerę bez FPN, hot pixeli i amp glow.. w sumie to możliwe w jakimś stopniu)

im więcej darków tym mniejsze zaszumienie LOSOWE => tak

nawet mała liczba darków poprawia zdjęcie (zmniejsza zaszumienie stałe (FPN), hot pixele, apm glow) => tak

 

Edytowane 27 Sierpnia 2021 przez MichałK

[Pav1007]

45 minut temu, MichałK napisał:

im więcej darków tym mniejsze zaszumienie LOSOWE => tak

Nie wiem skąd ten wniosek, albo masz na myśli coś co ja inaczej rozumiem :-)

Może tak: Im więcej darków tym mniej szumu losowego przekazujesz na zdjęcie. Nie ma sytuacji idealnej, kiedy nie przekażesz go w ogóle - musisz doprowadzić do sytuacji gdzie korzyści z użycia darków będą większe niż straty. 

 

45 minut temu, MichałK napisał:

nawet mała liczba darków poprawia zdjęcie (zmniejsza zaszumienie stałe (FPN), hot pixele, apm glow) => tak

Ale może doprowadzić do nadmiernego zaszumienia co będzie zmuszać do mocniejszego odszumiania co spowoduje, że zdjęcie nabierze konsystencji kisielu bądź budyniu.

 

 

Nie można na zadane pytania odpowiedzieć tak lub nie. Wchodzi tutaj za dużo zmiennych. Dużo łatwiej jest osobie z kamerą zrobić bibliotekę darków i jej używać niż posiadaczowi DSLR'a. Kolejną zmienną to występowanie ampglow, złych pikseli czy dużgo FPN oraz ciemnego prądu, który zawarty w darku bias również usuwa. Znam posiadaczy dobrych kamer, którzy nie używają pełnej kalibracji właśnie po to, że dodanie darka zepsuje im obraz. Wszystko zależy od potrzeb, chęci, możliwości i tego co się osiąga na końcu. Trzeba tutaj dodać, że praktycznie wszystko, oprócz ampglow niweluje nam dithering - co jest też alternatywą do robienia darków.

 

Prawdą jest to, że każdy robi tyle darków ile chce i może, oraz to, że darki dodają szum losowy do zdjęcia i tego się nie zmieni choć nie wiem jak bardzo byśmy chcieli. Nie ma elementów idealnych - suceks jest wtedy gdy osiągniemy względny kompromis między klatkami kalibracyjnymi a lightami - które w moim mniemaniu są kluczowe bo głównie od nich zależy poziom SNR (czyli de facto - jak bardzo możemy ze zdjęciem sobie pracować nie powodując pojawiania się nadmiernego szumu).

 

[Gość wessel]

57 minut temu, MichałK napisał:

 

100 darków albo WCALE => nie (nie wiem jakie warunki trzeba by spełnić, żeby rzeczywiście to stwierdzenie miało podstawy w rzeczywistości... może gdyby ktoś miał kamerę bez FPN, hot pixeli i amp glow.. w sumie to możliwe w jakimś stopniu)

 

 

To proste. Wystarczy kamera CCD i montaż z ditheringiem. CCD nie ma FPN i AmpGlow, a hotpiksele załatwia dithering. CBDO.

Ja od lat nie robię darków i jakoś te zdjęcia najgorsze nie są. Tylko wiesz, ale ja mam przestarzały sprzęt- kiepskie montaże Takahashi z epoki odlewów ręcznych i elektroniki nie zawierającej Raspberry Pi  i równie przestarzałe kamery CCD nie wyprodukowane przez ZWO....

Edytowane 27 Sierpnia 2021 przez wessel

[Marvaz]

14 minutes ago, wessel said:

Tylko wiesz, ale ja mam przestarzały sprzęt- kiepskie montaże Takahashi z epoki odlewów ręcznych i elektroniki nie zawierającej Raspberry Pi  i równie przestarzałe kamery CCD nie wyprodukowane przez ZWO....

Nie bylbys soba gdybys raz dziennie nie tracil sarkazmem

 

[Behlur_Olderys]

19 minut temu, wessel napisał:

Ja od lat nie robię darków i jakoś te zdjęcia najgorsze nie są. Tylko wiesz, ale ja mam przestarzały sprzęt- kiepskie montaże Takahashi z epoki odlewów ręcznych i elektroniki nie zawierającej Raspberry Pi  i równie przestarzałe kamery CCD nie wyprodukowane przez ZWO....

 

Pewnie jak kupowałeś montaż i kamerę to spotkałeś się z poważnym hejtem od ludzi, którzy focili na kliszy montażami nakręcanymi na sprężynach i ręcznym guidingiem 

 

ad rem:

FPN też powinien dać się zlikwidować ditheringiem - a przynajmniej mi się to udaje, choć nie ukrywam że producent mojej kamery to ZWO...

  

[dobrychemik]

52 minuty temu, wessel napisał:

Ja od lat nie robię darków i jakoś te zdjęcia najgorsze nie są. 

 

Wiesz Maćku... problem w tym, że my Cię lubimy, przez co każdy gryzie się w język/palce oceniając Twoje zdjęcia bez darków 

 

[count.neverest]

3 godziny temu, MichałK napisał:

Mój wniosek jest taki, że ani @count.neverest nie ma racji mówiąc, że się albo robi dużo darków albo wcale

A co sądzisz o statystyce, która jest na screenach wyżej?

[WojtasSP320]

Znalazłem jeszcze coś takiego na stronie https://astronomy-imaging-camera.com/tutorials/what-is-amp-glow.html
 

Cytat

Acquire a number of individual dark frames at properly matching settings to the light frames you wish to calibrate. Usually 20-30 frames will do, however if you are stacking hundreds of thousands of frames, a cleaner master produced from as many as 50 or more dark frames may help. 

Czyli na słaby materiał mała ilość darków nie zaszkodzi, a im lepszy materiał wyjściowy, tym więcej wypadałoby zrobić darków, żeby nie dorzucać szumu.

[MichałK]

1 hour ago, count.neverest said:

A co sądzisz o statystyce, która jest na screenach wyżej?

Stddev lepsze bez darków, ale na oko lepsze z darkami. Wyraźniej widzę walking noise na zdjęciu bez darków. Może kwestia nastaw algorytmu stackownia, ale może FPN się jakoś jednak troszeczkę odbił na finalnym stacku. Może dithering był za mały, żeby całkowicie wyeliminować potrzebę darków.

 

 

4 hours ago, wessel said:

To proste. Wystarczy kamera CCD i montaż z ditheringiem. CCD nie ma FPN i AmpGlow, a hotpiksele załatwia dithering. CBDO.

Ja od lat nie robię darków i jakoś te zdjęcia najgorsze nie są. Tylko wiesz, ale ja mam przestarzały sprzęt- kiepskie montaże Takahashi z epoki odlewów ręcznych i elektroniki nie zawierającej Raspberry Pi  i równie przestarzałe kamery CCD nie wyprodukowane przez ZWO....

Kurde, ludzie robili astrofoto na kliszach, wtedy nie ma nawet jak odjąć darków, to dopiero technologia  

 

A tak na poważnie, to jest trafna uwaga, że darki są mniej ważne, gdy się robi dithering (ja robię). Popraw mnie, jeśli się mylę, ale CCD ma FPN, tylko słabsze.

Mój aparat ma jaśniejszą "otoczkę" w darku (jak na zdjęciu), więc darki są raczej konieczne nawet z ditheringiem. Chociaż... i tak cropuję ten rejon, więc może się obejdzie.

 

 

[Gość wessel]

Ja jakoś nie zauważyłem FPN, no może za wyjątkiem STL11000 ale to jest jeszcze coś innego - banding. Ja nie wiem czy banding kwalifikuje się jako  FPN?

Edytowane 27 Sierpnia 2021 przez wessel

[karp_killer]

2 godziny temu, MichałK napisał:

 Może dithering był za mały, żeby całkowicie wyeliminować potrzebę darków.

Co dwie klatki z dość sporym przesunięciem. Ale wszystkich lightów tylko 27 - według mnie za skromna ilość, żeby wyeliminować błędy matrycy mojego canona przy stackowaniu bez darków.