Skocz do zawartości
  • 0

Za duża źw.


Mariusz Psut

Pytanie

Jest pytanie w tamacie za dużej źrenicy wyjściowej :). Ta z wiekiem jak wiadomo rozszerza się coraz mniej.

Co będzie gdy spojrzymy w okular generujący większą źw niż nasza własna. Jaki będzie ten obraz. Gdyby było dwóch obserwatorów. Patrzą na to samo. Jeden w źrenicę odpowiadającą jego własnej w tej chwili. A drugi na przykład o 1-2mm większą? To jakie dostrzegą obrazy w swoich okularach?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Rekomendowane odpowiedzi

  • 0
2 godziny temu, Mariusz Psut napisał:

Co będzie gdy spojrzymy w okular generujący większą źw niż nasza własna. Jaki będzie ten obraz. Gdyby było dwóch obserwatorów. Patrzą na to samo. Jeden w źrenicę odpowiadającą jego własnej w tej chwili. A drugi na przykład o 1-2mm większą? To jakie dostrzegą obrazy w swoich okularach?

Jesli mamy stałą Źwyjsciową = 7mm i dwóch obserwatorów ze źrenicą wejściową 6 i 7mm

To ten pierwszy zobaczy obraz o takim samym powiększeniu i polu widzenia co ten drugi, ale o niższej jasności powierzchniowej - (6/7)^2  

 

Jeśli mamy okulary tyou zoom i zmienną Źw (np 5-8 mm)

To zwiększając Źw:

- do Max Źrenica wejsciowa -  spada powiększenie, rośnie pole widzenia, rośnie jasność powierzchniowa

- po przekroczeniu MAX źrenicy wejsciowej - spada powiększenie, rośnie pole widzenia, jasność powierzchniowa jest stała

  • Lubię 1
  • Dziękuję 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0
2 godziny temu, Mariusz Psut napisał:

Jest pytanie w tamacie za dużej źrenicy wyjściowej :). Ta z wiekiem jak wiadomo rozszerza się coraz mniej.

Co będzie gdy spojrzymy w okular generujący większą źw niż nasza własna. Jaki będzie ten obraz. Gdyby było dwóch obserwatorów. Patrzą na to samo. Jeden w źrenicę odpowiadającą jego własnej w tej chwili. A drugi na przykład o 1-2mm większą? To jakie dostrzegą obrazy w swoich okularach?

Przyjmijmy źrenice 4 i 6mm dla łatwiejszych rachunków:

 

Jeżeli teleskop ma aperturę 450mm i z danym okularem generuje źw 6mm:

- osoba, której źrenica rozszerzyła się do 6mm będzie obserwować teleskopem o aperturze 450mm

- osoba, której źrenica rozszerzyła się do 4mm będzie obserwować teleskopem o aperturze 300mm

 

Jeżeli jest to 450mm newton i średnica lusterka wtórnego to 90mm:

- osoba, której źrenica rozszerzyła się do 6mm będzie obserwować teleskopem o obstrukcji 20% średnicy

- osoba, której źrenica rozszerzyła się do 4mm będzie obserwować teleskopem o obstrukcji 33% średnicy

 

Z reguły takie obserwacje ze źrenicą większą niż swoja maksymalna, mają sens przy obserwacjach teleskopem o bardzo dużych aperturach, kiedy chcemy uzyskać małe powiększenie.

W dużych teleskopach, o dużej światłosile można dodatkowo uzyskać większe pole.

Mając na przykład maksymalną źrenicę 4mm i dobsona 450/1800 mamy wtedy jakby dwa teleskopy:

450mm newtona o powiększeniu minimalnym 112x i 0.9* pola widzenia (okular 16mm 100*)

300mm newtona o powiększeniu minimalnym 75x i 1.33* pola widzenia (okular 24mm 100*)

  • Lubię 3
  • Dziękuję 4
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0
10 minut temu, bartolini napisał:

 

Jeżeli teleskop ma aperturę 450mm i z danym okularem generuje źw 6mm:

- osoba, której źrenica rozszerzyła się do 6mm będzie obserwować teleskopem o aperturze 450mm

- osoba, której źrenica rozszerzyła się do 4mm będzie obserwować teleskopem o aperturze 300mm

 

 

@bartoliniz tego co napisałeś wynikałoby że mniejsza źrenica = mniejsza rozdzielczość.:uhm:

Skąd pomysł ze zmniejszaniem apertury?  Przecież układ optyczny się nie zmienia, tylko ilość światła którą jesteśmy w stanie przyjąć

 

Edytowane przez Lukacz
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0
2 minuty temu, Lukacz napisał:

Skąd pomysł ze zmniejszaniem apertury? 

 

Przecież to oczywiste że jeśli Źw jest zbyt duża to nie obserwujemy pełną aperturą

 

3 minuty temu, Lukacz napisał:

z tego co napisałeś wynikałoby że mniejsza źrenica = mniejsza rozdzielczość.

I tak większa niż rozdzielczość wynikająca z zagęszczenia czopków w plamce żółtej. 

"Problem" zaczyna się poniżej tzw źrenicy rozdzielczej - czyli przy źw mniejszej niż ~2.3 mm. Obraz generowany przez okular ma mniejszą rozdzielczość kątową, niż ta możliwa do zaobserwowania (~1 arcmin).

  • Lubię 1
  • Zmieszany 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0
21 minut temu, Lukacz napisał:

@bartoliniz tego co napisałeś wynikałoby że mniejsza źrenica = mniejsza rozdzielczość.:uhm:

Skąd pomysł ze zmniejszaniem apertury?  Przecież układ optyczny się nie zmienia, tylko ilość światła którą jesteśmy w stanie przyjąć

 

To skrót logiczny. Nikt fizycznie nic nie zmienia, tylko w wypadku tych dwóch obserwatorów w obserwacjach bierze udział inna apertura w istocie. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0
5 godzin temu, Łukasz Wieczorek napisał:

Niby wiem, ale mówię o subiektywnych wrażeniach. 10.5x70 7mm pokazała mi lepiej Andromedę niż 10x50 5mm źrenicy. Szkło to samo.

Tutaj "robotę" zrobiły też obiektywy 70mm, wyciągnęły więcej :) Przy 7x50 i 10x50 już takiej różnicy nie będzie :) 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0

W skrócie, obserwując okularem który da źrenicę wyjściową ponad maksymalną źrenicę obserwatora nie wykorzystujemy w 100% apertury teleskopu. Część zebranego światła nie trafia do naszego oka tylko ucieka bokiem. Tak jak panowie wyżej pisali - w niektórych przypadkach to nie problem - bo gdy chcemy oglądać obiekty o większej rozpiętości kątowej to w pewien sposób "utrata" potencjału apertury kompensuje się w szerszym polu widzenia. Jest pewne "ale", jeżeli to reflektor to teleskop musi mieć większą średnicę lustra, by obstrukcja centralna nie dawała się we znaki. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0

Czytam temat i z tą aperturą to chyba tak nie do końca ;)

Zgadzam się że oko obetnie stożek czy też walec światła wpadający do środka. Natomiast (moim zdaniem) zasięg będzie taki sam, niezależnie od źrenicy naszego oka.  

Można zrobić eksperyment. Bierzemy okular z diafragmą np 25mm, następnie bierzemy drugi taki sam okular i wstawiamy do niego diafragme 15mm. Rozumiem że okular z mniejszą diafragmą obetnie aperture a tym samym zasięg gwiazdowy :) Nie sądzę ;)

 

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0
9 minut temu, wojt0000 napisał:

Czytam temat i z tą aperturą to chyba tak nie do końca ;)

Zgadzam się że oko obetnie stożek czy też walec światła wpadający do środka. Natomiast (moim zdaniem) zasięg będzie taki sam, niezależnie od źrenicy naszego oka.  

Można zrobić eksperyment. Bierzemy okular z diafragmą np 25mm, następnie bierzemy drugi taki sam okular i wstawiamy do niego diafragme 15mm. Rozumiem że okular z mniejszą diafragmą obetnie aperture a tym samym zasięg gwiazdowy :) Nie sądzę ;)

 

W tym wypadku zasięg gwiazdowy  się nie zmieni tylko pole widzenia okularu będzie inne  ,mniejsze .:showoff:

  • Lubię 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0
50 minut temu, wojt0000 napisał:

To idźmy dalej, wstawmy tą diafragme nie od dołu okularu ale od góry, zmieni się zasięg gwiazdowy :) ?

 

W uproszczeniu:

Obraz każdej z gwiazd, w formie walca, o średnicy wynikającej z wzoru apertura/powiększenie, opuszcza konkretny obszar soczewki ocznej okularu i pada na soczewkę oka.
Na telescope-optics.net jest fajny obrazek dla obserwacji obiektów punktowych:
eyepiece.png

Przycięcie tej wiązki równoległej daje taki sam efekt jak przysłonięcie apertury teleskopu.

Edytowane przez bartolini
  • Lubię 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0

Czyli jeżeli soczewka oczna ma jakieś pole i wstawiamy w nią diafragme zasłaniając połowę tego pola to apertura/zasięg zmniejsza się o połowę? :) no way ;)

Moim zdaniem zbyt mała źrenica oka w stosunku do źrenicy wyjściowej daje efekt winietowania ale nie ma większego wpływu na zasięg. Dokładnie taki efekt obserwuje w lornetce 7x50. Brzeg pola jest po prostu przyciemniony. 

To tak jakby do budzetowego bino z przelotem 20mm włożyć okular z diafragmą 25mm. Będzie winieta ale w centrum zasięg sie nie zmieni. 

Inaczej okulary z wiekszym polem dawałyby większy zasięg :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0
11 minut temu, wojt0000 napisał:

Moim zdaniem zbyt mała źrenica oka w stosunku do źrenicy wyjściowej daje efekt winietowania ale nie ma większego wpływu na zasięg. Dokładnie taki efekt obserwuje w lornetce 7x50. Brzeg pola jest po prostu przyciemniony. 

Pamiętam jak miałem 7x50 i obraz na skraju pola był wyraźnie rozjaśniony, tak jakby "biała wineta". Jak teraz mam to rozumieć? Generalnie pogubiłem się już w tym wątku :D

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0

Ta tzw. według was winieta ze źrenicą oka mniejszą od dostępnej źrenicy z okulara to czasem nie da finalnie większej wrażliwości na "fasole"?

Tak mi się wydaje, że takowy efekt uzyskiwałem w niektórych okularach teleskopowych za dnia lub na Księżycu, a na gwiazdach wogóle nie był kłopotliwy.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0

Mariusz, moje typy na odpowiedzi na Twoje pytanie z samego początku wątku są mniej więcej takie:

  • Jeśli Ty i ja patrzymy przez ten sam sprzęt dający źrenicę wyjściową 4 mm, Twoja źrenica oka ma 6 mm, moja 4 mm, to będziemy widzieć tak samo jasno, takie samo pole widzenia.
    Jedyna różnica będzie taka, że ja będę musiał dokładnie dobierać pozycję oka, tak żeby cała ŹW trafiła w moją źrenicę, a Ty będziesz miał margines na przyłożenie oka.
  • Jeśli Ty i ja patrzymy przez ten sam sprzęt dający źrenicę wyjściową 6 mm, Twoja źrenica oka ma 6 mm, moja 4 mm, to sądzę, że będzie tak:
    - Mój obraz będzie miał mniejszą jasność, bo część światła z okularu nie trafi do mojej źrenicy oka.
    - Rozdzielczość obrazu będzie taka sama, bo przecież zależy ona tylko od apertury i nie zmienia się ze źrenicą wyjściową, gdy zmieniamy okulary.
    - Pole widzenia będziemy mieć takie samo, bo przecież zależy ono tylko od pola okularu i powiększenia teleskopu, a te mamy takie same.
    - Nawet gdy obserwujemy jakimś teleskopem z obstrukcją, jej wpływ na nasze obrazy będzie taki sam (pomijając to że mój obraz jest już ciemniejszy) bo obstrukcja nie zmienia się ze źrenicą wyjściową.
      Tyle samo ile moje oko "przytnie" apertury teleskopu, tyle samo "przytnie" obstrukcji, bo apertura i obstrukcja "są w obrazie wymieszane":
       rosnąca obstrukcja zmienia obraz dyfrakcyjny punktowego źródła światła a cały obraz w okularze składa się ze złożenia takich obrazów dyfrakcyjnych, 
       odpowiadających punktom składowym obserwowanego pola widzenia.  

Tak się składa, że wczoraj w nocy przerabiałem praktycznie temat, bo po raz pierwszy niebo ≈ 20 mag/arcsec2 obserwowałem Newtonem 300/1500 ze źrenicą wyjściową 6 mm (Ploosl 32 mm Baadera) zamiast jak dotąd 4 mm (APM XWA 20).

Było chyba na styk z moją źrenicą oka przy takim zaświetleniu, bo przy dobrze centralnym patrzeniu miałem normalny obraz, za to przy lekkim przesuwaniu oka obraz mi się ścinał z jednej strony, co dobrze było widać jak wypełniłem pole widzenia rozogniskowaną jasną gwiazdą.

 

Plusy dodatnie ŹW 6 mm w stosunku do mojej standardowej 4 mm:

  • M31 troszkę lepiej widoczna
  • M33 zdecydowanie lepiej widoczna

Plusy ujemne:

  • Bardzo nieestetyczne jasne tło
  • Bardziej widoczny mój astygmatyzm na jasnych gwiazdach, które w centrum pola były jeszcze bardziej pojechane niż ze ŹW 4 mm (obserwuję bez okularów)

Moje wnioski:

  • Przy lepszym niebie na obiektach o małej jasności powierzchniowej miałbym zdecydowanie lepsze obrazy ze ŹW 6 mm, kosztem pojechanych jasnych gwiazd.
    Co ciekawe, słabe gwiazdki mam zawsze fajnie punktowe, niezależnie od ŹW.
  • Pod takim niebem na razie zdecydowanie wolę ŹW 4 mm, bo nawet jak mniej widać, to jest jak dla mnie o wiele estetyczniej.
    Ale jeszcze bardzo mało widziałem tym Plooslem 32 mm, więc może dla niektórych obiektów zmienię zdanie, zwłaszcza jak w nim będzie coś widać, a w okularze 20 mm zupełnie nic.  
  • Zatrzymuję się na 6 mm jako mojej największej ŹW, bo latka lecą, a zysk z walki o 7 mm byłby pewnie marginalny nawet pod dobrym niebem.
  • Warto mieć jakiś okular (może niekoniecznie topowy) dający ŹW w okolicy 6 - 7 mm na specjalne okazje: ciemne niebo lub potrzeba szerokiego pola..
     
  • Lubię 2
  • Dziękuję 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0

Mareg z tym astygmatyzmem w za dużej źrenicy spotkałem się w dyskusjach na CN więc w punkt:).

4 godziny temu, Paweł Sz. napisał:

Pamiętam jak miałem 7x50 i obraz na skraju pola był wyraźnie rozjaśniony, tak jakby "biała wineta". Jak teraz mam to rozumieć? Generalnie pogubiłem się już w tym wątku :D

Takie pojaśnienie (bywa też w niektórych okularach) to zdaje się krzywizna pola. Na brzegu masz inne (mniejsze) powiększenie niż w centrum. Stąd jaśniejsze tło.

Chyba;).

PS. Ja też muszę to wszystko przetrawić:D.

Edytowane przez Mariusz Psut
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0
10 godzin temu, wojt0000 napisał:

To idźmy dalej, wstawmy tą diafragme nie od dołu okularu ale od góry, zmieni się zasięg gwiazdowy :) ?

 

Nic się nie zmieni tylko ograniczymy  sobie pole widzenia ,zasięg gwiazdowy zależy od średnicy obiektywu i powiększenia czym większe powiększenie tym słabsze gwiazdy możemy zobaczyć bo tło zaczyna być bardziej ciemne.Wystarczy założyć do teleskopu okulary 25mm/50 ,25/82 i 25mm/100 w tym wypadku mamy to samo powiększenie ten sam zasięg gwiazdowy ale co raz  większe pole widzenia.Wystarczy zajrzeć do Astronomii ogólnej i temat stanie  się prosty.:showoff:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0
Godzinę temu, fornax napisał:

Nic się nie zmieni tylko ograniczymy  sobie pole widzenia ,zasięg gwiazdowy zależy od średnicy obiektywu i powiększenia czym większe powiększenie tym słabsze gwiazdy możemy zobaczyć bo tło zaczyna być bardziej ciemne.Wystarczy założyć do teleskopu okulary 25mm/50 ,25/82 i 25mm/100 w tym wypadku mamy to samo powiększenie ten sam zasięg gwiazdowy ale co raz  większe pole widzenia.Wystarczy zajrzeć do Astronomii ogólnej i temat stanie  się prosty.:showoff:

Twój przykład opisuje przymykanie diafragmy polowej okularu. Tak wtedy mamy ograniczenie pola widzenia.

 

Tutaj "przymykamy przysłonę" soczewki oka. Także pole zostaje takie same - spada zasięg i spada zdolność rozdzielcza.

 

Można zrobić eksperyment:

Ustawiamy gwiazdę na granicy zasięgu, idealnie w centrum pola widzenia.

Pomiędzy okular a oko wprowadzamy, po kolei przysłony mniejsze od źrenicy wynikowej  i w końcu gwiazda znika.

Analogiczny eksperyment ze spadkiem zdolności rozdzielczej na jakiejś ciasnej podwójnej, tylko trzeba by zacząć od źrenicy rozdzielczej 2.1~2.3mm i "jechać w dół" z przysłonami.

 

 

  • Lubię 3
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0

@fornax Ja to wszystko wiem :) Tylko źrenica naszego oka działa dokładnie tak samo jak diafragma na soczewce ocznej. Obcinając pole nie zmniejszamy apertury czyli zasięgu gwiazdowego a takie stwierdzenia tu padają.  @bartolini czym jest w takim razie "przysłona" a czym "diafragma", bo moim zdaniem tu nie ma różnicy jeżeli chodzi o oko. Jest krążek przez który wpada światło o określonej średnicy i tyle :)

Regulacja źrenicy wpływa na jasność powierzchniową. To nie jest tak że wielkością źrenicy regulujemy sobie zasięg teleskopu :) . Podczas obserwacji jest takie wrażenie bo zmniejszając źrenicę, poza obserwowanym obiektem, zmniejszamy również jasność tła, więc zwiększamy kontrast pomiędzy obiektem a tłem. Pozornie zwiększamy zasięg, bo łatwiej nam oddzielić obiekt od tła, ale zachodzi to w określonym przedziale źrenicy.

Jeżeli będziemy dalej zmniejszać źrenicę, dojdziemy do momentu kiedy obserwowany obiekt ściemnimy na tyle, że on również przestanie być widoczny.

Zasięg teleskopu możemy sobie zmniejszyć zakładając przysłonę na lustro/obiektyw, wtedy realnie ograniczamy ilość fotonów skupionych w ognisku. Natomiast jeżeli damy tym fotonom przejść przez ognisko-okular itd to okroimy tylko ten "torcik", ale w środku zostanie on tak samo smaczny :)

  • Lubię 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0

Spieracie się o efekt działania przysłony/diafragmy, a ten efekt zależy od tego gdzie ona jest, a konkretnie jak bardzo "posortowane" światło przez nią przechodzi. Może być tak, że przysłona niemal równomiernie zmniejsza jasność obrazu, ale może i tak, że praktycznie nie zmienia jasności w pobliżu centrum, a blokuje/obcina brzeg obrazu.

  • Lubię 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0

Czytam i nie wierzę... "mniejsza źrenica wyjściowa to mniejsze pole widzenia" :D 

Od teraz będę regulował sobie pole widzenia operując źrenicą wyjściową (czyt. ilością wpadanego światła) :) 
 

Czekam aż ktoś jeszcze doda, że gdy robimy zdjęcia i operujemy przysłoną w aparacie to widzimy większy/mniejszy widok nieba :) 

Edytowane przez Paweł Sz.
  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0

@dobrychemik - dzięki za to "sortowanie" :)

Zrobiłem taki trochę naiwny komiks, obrazujący zagadnienie:

 

1.JPG.b783e6cd8f7dc216eb52bbfc8b274fe9.JPG

 

2.JPG.02e41a83eae6b2438b6a610b3cfd9c61.JPG

 

3.JPG.d30c656d28a6f6a5c64e17a93b60c79b.JPG

 

4.JPG.a2c1b1d777a6202abc68484514f1753b.JPG

 

5.JPG.e228e36d63f1171a594188a0ee9a51d5.JPG

 

Uprościłem m. in. temat aberacji sferycznej źrenicy wyjściowej i wiązki promieni przecinają się na wysokości źrenicy w tym samym miejscu. A to ta wada okularu będzie dawać efekt pociemnienia na brzegach, przy obserwacjach z niewielką źrenicą oka i okularem o dużym ER.

Edytowane przez bartolini
  • Lubię 3
  • Dziękuję 3
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Odpowiedz na pytanie...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.