Studium wykonalności pomiaru halo na filtrach

[apolkowski]

19 minut temu, Marek_N napisał:

Filtr NB do fotografii blokuje całe pasmo w zakresie 300-1100 nm. Przepuszcza tylko i wylacznie ten jeden wycinek widma. Halo ma kolor przepuszczanego widma, żaden inny.

On nie blokuje. On odbija. I część tego odbitego sygnału znaduje sobie drogę (np. przez wtórne odbicie od drugiej powierzchni filtra) do powrotu w kierunku matrycy. Tam tworzy halo na gwieździe, bo poprzez wydłużenie drogi optycznej (te dwa dodatkowe odbicia) "rozogniskowuje się". Wielkość halo da pewnie info o tym, o ile dłuższa jest droga optyczna tej "niechcianej" części. jeśli jest to np. 4 mm, to może odpowiadać kombinacji odbić wewnątrz filtra. Jeśli więcej, to może uczestniczy w tym szybka na sensorze (mało prawdopodobne).

Za halo nie odpowiada podstawowa długość fali filtra, tylko śmieć, któremu się udało filtr pokonać, np. 2x długości fali.

 

Edytowane 25 Września 2021 przez apolkowski

[Przemek Majewski]

1 minutę temu, Marek_N napisał:

Z drugiej strony przy naprawde jasnej gwieździe blokowanie na poziomie OD4 (99,9%) to może być za mało, i to "przesiąknięte" światło potem zaczyna sobie krążyć między filtrem a kamerką....

 

Wiec można by sprawdzić podatność na halo w zależności od gęstości optycznej filtra w pełnym spektrum.

dżizas. macie jakieś papiery na posługiwanie się tymi "wyrazami", czy tak sobie to shufflujecie dowolnie?

 

powtarzam: badania Oskara pokazuja jak powoli to widmo spada. Na przestrzeni jednego a nawet dwóch nanometrów transmisja powoli opada. te dwa "boki" wpuszczają i zatrzymują wystarczajaco duzo swiatła gwiazdy by tworzyć halo. a gwieździe widma nie brakuje... zanim bym się martwił 99.9% to bym się zaczał martwić tym całym stokiem od 70 do 40% malowniczo rozciągającym się na ponad nanometr. Może @dobrychemik pozniej powrzuca mish-mash przykladowych widm. 

[Marek_N]

To oczywiste że blokada może sie odbić na dwa sposoby - odbicie lub rozproszenie. Nie sprowadzajmy dyskusji na te tory.

 

Filtr jest ustawiony powierzchnią NB w stronę padającego światła, właśnie po to żeby je od razu odbić w całości, a nie wpuścić do wewnątrz filtra. Od strony matrycy są warstwy AR.

 

4 minuty temu, apolkowski napisał:

Za halo nie odpowiada podstawowa długość fali filtra, tylko śmieć, któremu się udało filtr pokonać, np. połówka długości fali.

Tzn przy filtre o gęstości optycznej OD4 cale tło prześwieca z intensywnością 0,01%. 

 

Ale kamerki kolorowe pokazują halo w kolorze z pasma transmisji. 

[Przemek Majewski]

13 minut temu, Marek_N napisał:

Z drugiej strony przy naprawde jasnej gwieździe blokowanie na poziomie OD4 (99,9%) to może być za mało, i to "przesiąknięte" światło potem zaczyna sobie krążyć między filtrem a kamerką....

 

Wiec można by sprawdzić podatność na halo w zależności od gęstości optycznej filtra w pełnym spektrum.

Kolego. OD (optical density w skali log) to minus log10 z transmisji.

 

99,9 % odbicia to 0.1% transmisji. To 1/1000 wiec 10^-3, zatem to OD3.

 

OD4 to odbicie 99.99%. Weźcie coś poczytajcie najpierw.

Edytowane 25 Września 2021 przez Przemek Majewski

[Przemek Majewski]

5 minut temu, Marek_N napisał:

To oczywiste że blokada może sie odbić na dwa sposoby - odbicie lub rozproszenie. Nie sprowadzajmy dyskusji na te tory.

 

Filtr jest ustawiony powierzchnią NB w stronę padającego światła, właśnie po to żeby je od razu odbić w całości, a nie wpuścić do wewnątrz filtra. Od strony matrycy są warstwy AR.

 

Tzn przy filtre o gęstości optycznej OD4 cale tło prześwieca z intensywnością 0,01%. 

 

Ale kamerki kolorowe pokazują halo w kolorze z pasma transmisji. 

wczesniej 99.9% teraz 0.01%. gdzie zgubiles 0.09% transmisji?

[Marek_N]

4 minuty temu, Przemek Majewski napisał:

Na przestrzeni jednego a nawet dwóch nanometrów transmisja powoli opada. te dwa "boki" wpuszczają i zatrzymują wystarczajaco duzo swiatła gwiazdy by tworzyć halo.

 

Czyli postulujesz intensywność halo w zależności od stromości brzegów pasma transmisji.

 

Logiczne ale w praktyce widać, że nie tu leży problem.

[Marek_N]

1 minutę temu, Przemek Majewski napisał:

wczesniej 99.9% teraz 0.01%. gdzie zgubiles 0.09% transmisji?

Z Ciebie to jest dziecko neostrady jak sie dawniej mówilo....

[Przemek Majewski]

Teraz, Marek_N napisał:

 

Czyli postulujesz intensywność halo w zależności od stromości brzegów pasma transmisji.

 

Logiczne ale w praktyce widać, że nie tu leży problem.

i wlasnie to bym zmierzył. Oskar włada widmami. test na stucznej gwiedzie w obiektywie f/4 wystarczy w zupelnosci. i popraw literowkę. od3 lub 99.99%

[Przemek Majewski]

1 minutę temu, Marek_N napisał:

Z Ciebie to jest dziecko neostrady jak sie dawniej mówilo....

miałem neostradę w domu w dziecinstwie.

 

ppp

ppp

 

też mialem. i slynne pidziojnk pidziojnk q modemie. nie zaszkodziło mi bardzo

[Marek_N]

Naprawdę sądzisz że np Baader z halo i ten bez halo to są dwie totalnie rożne konstrukcje?

 

Żeby mieć bardziej strome brzegi filtr musi mieć więcej warstw i więcej wnęk rezonansowych - zupełnie inną budowę, inny koszt. Raczej doszukiwałbym się problemu w warstwach AR. 

[Przemek Majewski]

4 minuty temu, Marek_N napisał:

 

Czyli postulujesz intensywność halo w zależności od stromości brzegów pasma transmisji.

 

Logiczne ale w praktyce widać, że nie tu leży problem.

oczywiście te stoki przesuwają się w funkcji kąta, wiec dla róznych promieni z roznych czesci obiektywu inne dlugosci kontrybuują bardziej, ale w to w koncu najwieksza "dziura"

 

Jesli wyobrazic sobie widmo typu "trapez", to ono musi miec halo! (jesli jest swiatlo odbite od sensora)

 

pierwsza wiazka fokusuje sie super, ale odbita ponownie odbija sie od nieidealnego filtra.

 

widmo prostokąt nie bedzie miało tej wady. co odbite -- wypuści.

[Przemek Majewski]

1 minutę temu, Marek_N napisał:

Naprawdę sądzisz że np Baader z halo i ten bez halo to są dwie totalnie rożne konstrukcje?

 

Żeby mieć bardziej strome brzegi filtr musi mieć więcej warstw i więcej wnęk rezonansowych - zupełnie inną budowę, inny koszt. Raczej doszukiwałbym się problemu w warstwach AR. 

sugerujesz usterki typu "case by case"? i znowu @dobrychemikOskar ma najwięcej danych. i znowu. jak wygladają widma?

[apolkowski]

Mimo wszystko nie wykluczałbym udziału podczerwieni. Większość pomiarów filtrów kończy się na 700 nm, a problem może być dalej. Ale niedoskonałość AR też może być przyczyną.

[Przemek Majewski]

Teraz, apolkowski napisał:

Mimo wszystko nie wykluczałbym udziału podczerwieni. Większość pomiarów filtrów kończy się na 700 nm, a problem może być dalej. Ale niedoskonałość AR też może być przyczyną.

ja bym powiedział, ze to eksperyment B. eksperyment A to porównanie widm dwóch filtrów. Halogennego i niehalogennego.

 

Widać też, że jak zawsze tu, blue jest problemem bardziej niż red. to moze sugerowac, ze z powodu rosnacej refrakcji dużo tridniej zrobic dobry AR. Ale @Marek_N ja uwazam ze to AR na szybce ochronnej kamery jest wiekszym problemem niż na filtrze. Gdyby filtr byl "jednokierunkowy"...

[apolkowski]

 

4 minuty temu, Przemek Majewski napisał:

uwazam ze to AR na szybce ochronnej kamery jest wiekszym problemem niż na filtrze.

Weź taką klatkę z halo i policz o ile różna jest droga optyczna dla gwiazdy i dla halo.

[Marek_N]

11 minut temu, Przemek Majewski napisał:

Ale @Marek_N ja uwazam ze to AR na szybce ochronnej kamery jest wiekszym problemem niż na filtrze.

To by ludzie wymieniali kamery z halo, a nie filtry

[Przemek Majewski]

3 minuty temu, apolkowski napisał:

 

Weź taką klatkę z halo i policz o ile różna jest droga optyczna dla gwiazdy i dla halo.

owszem. robilem niejednokrotnie. zgadza się. roznica 2x dystans szyba filtr. wystarczy przesunac fokuser do tylu o ten dystans i porownac rozmiar zrodla punktowego z rozmiarem halo. tez sie zgadza. ostatnio mialem to zjawisko w filtrze Oiii ZWO jak robilem test 294mm i Anelicana.

[Przemek Majewski]

Teraz, Marek_N napisał:

To by ludzie wymieniali kamery z halo, a nie filtry

filtr pomaga. szyba i sensor cos odbijać muszą. bez filtra nic nie wroci. Bez wiazki wracajacej nie bedzie odbitej.

 

nie wiem kto jest dzieckiem neostrady, ale "pseudouczony bełkot" rozpoznaje z daleka. mowę handlarską też.

[Przemek Majewski]

@apolkowski

 

inna rzecz. sensor back illuminated. Ma pewne QE. Co sie dzieje z reszta światła.  Nie znika. Część niezarejstorwana i odbita wraca.

 

Nie wiem, czy sensor nie jest wiekszym zrodlem halo od szybki. To wlasnie wszystko można sprawdzic w taki sposob.

 

mierząc halo i zmianę drogi optycznej, wielkosci halo etc.

 

filtr o widmie idealnego prostokąta o wysokosci 1, nie miałby tego efektu. Winą jest nieprostokątnosć widma. 

Edytowane 25 Września 2021 przez Przemek Majewski

[Marek_N]

Tak, oczywiście matryce o QE<50% to są generatory halo na zdjęciach

[Behlur_Olderys]

Prosiłbym dyskutantów o skupienie się na kwestiach optycznych zamiast dociekania kto miał jakiego dostawcę internetu, kto się zna a kto nie zna, i tym podobne ad personam, czy drobniejsze uszczypliwości i sarkazmiki, które nie służą dyskusji. Temat jest ekstremalnie ciekawy i wiele ważnych rzeczy zostało już powiedziane, postarajmy się jeszcze nawzajem bardziej szanować to naprawdę może wyjść z tego coś bardzo wartościowego.

[Marek_N]

Ja sobie generalnie daruje, bo szkoda soboty. Pszemo i tak sie zna lepiej więc zaraz rozwiąże wszelkie problemy....

[Przemek Majewski]

8 minut temu, Marek_N napisał:

Ja sobie generalnie daruje, bo szkoda soboty. Pszemo i tak sie zna lepiej więc zaraz rozwiąże wszelkie problemy....

zależy na czym...

 

Bartek prosił, ja się postaram.

[Przemek Majewski]

Reasumując:

 

- halo powstaje z wiązki odbitej w dalszej części setupu (koniecznie na płaskiej powierzchni) i ponownie odbitej od filtra (i z dluzsza droga optyczna dociera rozogniskowane)

- filtr wyidealizowany, o idealnej, prostokątnej odpowiedzi i 100% transmisji nie wygeneruje halo niezaleznie od wiązki odbitej z wewnątrz

- typowym podejrzanym jest owa nieidealność stoków pasma transmisji, bo sensor i szybka odbijac będą

- ustalę, co daje wiekszy wkład, szybka, czy sensor, to nietrudne, ale potrzebuje troche czasu, biorąc pod uwagę rozmiar halo w paśmie tlenu na moich ostatnich zdjęciach obawiam się, że sensor*

- @dobrychemik Oskar badając pasmo transmisji dokladnie co 0.2 nm, idealnie mapuje kształt pasma, zapewne moze pokazać przyklady, jeśli znajdzie czas

 

 

przypisy:

* halo zwykle ma w sobie małe halo, czasem myślałem, ze to kolejne odbicia, dwa razy ping pong, ale to pewnie jest tak, ze małe halo od szybki, a duże halo od sesnora

 

postaralem się podsumować meritum dyskusji. głowny udział bioracych wolam i prosze o ewentualne konstruktywne dodatki

 

@Marek_N @Behlur_Olderys @apolkowski

[Behlur_Olderys]

9 minut temu, Marek_N napisał:

Ja sobie generalnie daruje, bo szkoda soboty. Pszemo i tak sie zna lepiej więc zaraz rozwiąże wszelkie problemy....

 

Problem jest taki, że to nie istotne kto się zna lepiej. Jest problem do rozwiązania, a dyskusja zbacza powoli do szukania dziury w całym. Moim zdaniem nie rozwiążemy tematu konkursem na to, kto najlepiej zgadnie. Trzeba byłoby zrobić pomiary dla kilku kamer, kilku filtrów, zebrać mnóstwo danych i poszukać jakiejś ukrytej zależności. To niestety wymaga żmudnej, długotrwałej pracy, dyskusja na forum, choćby najbardziej błyskotliwa, nie wystarczy.