NASA szykuje wyprawę do Plutona!

Krzychoo226 · 26 Lipca 2015

A ja uważam, że szanse na taką misję są dużo większe, gdyż Pluton pokazał, że nie jest nudną kupą lodu i skał.

To policz proszę ile paliwa musisz wystrzelić na orbitę Ziemi by możliwe było dolecenie i wyhamowanie w okolice Plutona. Zresztą przy odrobinie chęci w tym wątku znajdziesz tą wartość, znajdziesz także ile lat musiałby trwać lot przy obecnych możliwościach by umożliwić orbitowanie.

Behlur_Olderys · 26 Lipca 2015

Pluton okazał się być bardzo ciekawym, nie monotonnym światem, kolejnym krokiem który pozwoli nam dowiedzieć się więcej o Plutonie powinna być sonda wyposażona we własny napęd i lądownik, która wejdzie na orbitę Plutona. Dzięki napędowi lot do Plutona trwałby krócej, odpadałaby konieczność korzystania z asyst grawitacyjnych itd. Może napędem takiej sondy powinien zostać silnik jonowy, tak jak w sondzie Deep Space 1? Taka sonda zbadałaby dokładnie Plutona i okolice, lądownik zebrałby interesujące dane. Byłaby to bardzo ciekawa i pełna wyzwań misja.

A kto za to zapłaci?

Prędzej na Europie wylądujemy, niż na Plutonie, jest zresztą od niego większa i znajduje się ok. 8x bliżej. Ocean wody pod grubą warstwą lodu - to dopiero pobudza wyobraźnię.

Szczerze mówiąc, lądowanie na byle czym byłoby super, a jak już coś dokładnie badać, to lepiej coś w "pobliżu", bo mniej kosztuje, więc większa na to szansa.

Wszyscy się zachwycamy wspaniałymi zdjęciami, ale biorąc pod uwagę odległość to Pluton chyba zawsze będzie "gołębiem na dachu".

Teleskop · 26 Lipca 2015

A kto za to zapłaci?

Ja mogę coś tam dać, robimy zrzutkę na misję na forum?

Pluton zostałby ślicznie zbadany i przy okazji można by było wysłać tam nasze 'elity' polityczne, więc same plusy

Prędzej na Europie wylądujemy, niż na Plutonie

Jeżeli na Europie znajdują się kominy hydrotermalne jak na Ziemi to... Europa jest bliżej i oferuje możliwość odnalezienia pozaziemskiego życia więc mi też się wydaje, że prędzej coś na Europie wyląduje niż na Plutonie. Ale na Plutonie też coś kiedyś wyląduje, tam też jest co badać. Edytowane 26 Lipca 2015 przez Teleskop

Paether · 26 Lipca 2015

Ja mogę coś tam dać, robimy zrzutkę na misję na forum?

Na razie mamy ważniejsze sprawy na głowie

http://astropolis.pl/topic/50049-nieistotne-moja-debiutancka-ksiazka-prosba-o-wsparcie/

Jak masz na zbyciu pluton-238, to można sporo zarobić.

Wala mi się po szufladach

antwito · 26 Lipca 2015

Wala mi się po szufladach

Po tych słowach odwiedzą Cię jutro z rana panowie w ołowianych kombinezonach z licznikami Geigera

Krawat · 26 Lipca 2015

Według Wiki, był on najwydajniejszym z silników używanych na rok 2003 w przestrzeni kosmicznej, około dziesięć razy wydajniejszym niż powszechnie stosowane wtedy chemiczne silniki rakietowe.

Rozumiesz, w czym się objawia wydajność silnika? Myślisz, że silnik jonowy mógłby coś wynieść na orbitę dziesięciokrotnie mniejszym kosztem? Wydajność (mierzona jego impulsem właściwym) jest rzeczywiście bardzo wysoka, ale problem jest zupełnie gdzie indziej. Silnik jonowy generuje ciąg rzędu miliniutonów. Mniej niż kartka papieru położona na dłoni. Więc wyhamowanie nawet leciutkiego statku z prędkości pozwalającej dotrzeć do Plutona w czasie mniejszym niż kilkadziesiąt lat, do prędkości orbitalnej wokół Plutona zajęłoby również kilka lat. A Ty proponujesz misję z lądownikiem? Wiesz, że lądownik Huygens ważył 2/3 tego co cały New Horizons załadowany paliwem? Do działania silników jonowych jest potrzebny prąd- nie możemy tak szastać RTGami. A misja nie może polegać na rozpędzeniu statku do ogromnej prędkości i hamowania przez całą drogę- trwałoby to za długo.

Od razu rozwiewając kwestię "nie wysyłajmy go na trajektorię prosto-do-Plutona"- transfer Hohmanna na Plutona trwałby ok. 45 lat. Dla porównania- Voyagery działają 37. Myślisz że ktoś będzie taką misję utrzymywał? Inżynier po studiach projektujący taką sondę byłby już staruszkiem, gdy ta by tam dotarła. No i oczywiście pozostaje problem zasilania- jeśli chodzi o RTG, to niestety nie mamy tego zbyt wiele w magazynach.

Mój cytat "nie mam pojęcia" wyrwałeś natomiast zupełnie z kontekstu, nie wiem dlaczego. Uważam to za cios poniżej pasa, tym bardziej że to Ty wykazałeś się niezrozumieniem tematu wydajności silników. To nie jest przyjemna dyskusja z takimi zagrywkami

Jednak akurat jeśli chodzi o mechanikę orbitalną, to pewne pojęcie mam. I uwierz, gdyby wysłanie orbitera z lądownikiem było możliwe i opłacalne, to naukowcy z NASA postulowaliby właśnie tę misję- a nie przelot.

Co do argumentu, żebym poczytał: również nie rozumiem, dlaczego od razu ad hominem. Prowadzimy tu dyskusję. Przynajmniej ja się staram.

Edytowane 26 Lipca 2015 przez Krawat

ekolog · 26 Lipca 2015

Pluton jest atrakcyjny głównie z racji posiadania pierwotnej materii US słabo przerobionej przez gorące zjawiska jakie zachodziły bliżej młodziutkiego pra-słońca.

Z tej racji musimy kiedyś podjąć się pobierania próbek z ciał co nigdy nie latały blisko Ziemi.

Ale czy warto przebijać się przez azotowy szron, nie lepiej zanurzyć łopatkę w coś małego gdzie ciekawe pierwiastki/związki nie uciekły do środka?

Może lepiej poczekać na odpowiednią kometę zdestabilizowaną kilka milionów lat temu w obłoku Oorta i jak nadleci do centrum US wysłać na nią coś lepszego niż Rosetta

O ile jesteśmy w stanie mieć "siły szybkiego reagowania" badawczego na taką okazję (ISON był przykładem (sic!))

Do Piotrka Guzika i równie mocnych z "kometologii" pytanie:

Czy znamy komety co latają od zawsze naprawdę daleko od Słońca (najbliżej w rejonie Neptuna) a jednak okresowe? Bo taką właśnie - nigdy nie podgrzewaną - chciałoby się zbadać - w tym kontekście (zamiast Plutona).

Pozdrawiam

Edytowane 26 Lipca 2015 przez ekolog

Krawat · 26 Lipca 2015

Może lepiej poczekać na odpowiednią kometę zdestabilizowaną kilka milionów lat temu w obłoku Oorta i jak nadleci do US wysłać na nią coś lepszego niż Rosetta

O ile jesteśmy w stanie mieć "siły szybkiego reagowania" badawczego na taką okazję (ISON był przykładem (sic!))

To jest super pomysł, i sam ostatnio się nad tym zastanawiałem, jednak zwróć uwagę na jedną rzecz. Taka hipotetyczna kometa znajduje się w również hipotetycznym Obłoku Oorta, czyli wiele dni świetlnych od Słońca (może nawet tygodni). Znajdując się tam, ma dużą energię potencjalną w polu grawitacyjnym Słońca. Wytrącona stamtąd w taki sposób aby przeleciała niedaleko Słońca, w momencie tego przelotu będzie miała OGROMNĄ prędkość. A my musimy spotkać się z tą kometą właśnie tutaj, blisko Słońca, więc musimy nadać naszej sondzie taką samą, ogromną prędkość, i dopasować do siebie orbity (Rosetta robiła 4 asysty grawitacyjne, a 67P wcale nie jest daleko!). Tak więc "siła szybkiego reagowania" musiałaby być bardzo silna i bardzo szybka

Pozdrawiam.

Teleskop · 27 Lipca 2015

Rozumiesz, w czym się objawia wydajność silnika?

Mniej więcej, ekspertem nie jestem. :rolleyes:

Myślisz, że silnik jonowy mógłby coś wynieść na orbitę dziesięciokrotnie mniejszym kosztem?

Ma za małą siłę ciągu by wynieść cokolwiek w przestrzeń, start odbyłby się przy pomocy zwykłej rakiety, silnik jonowy byłby używany dopiero w przestrzeni. Napęd jonowy w sondzie Deep Space 1, został zaprojektowany tak, aby pracował przez 200 godzin, w praktyce działał ponad 50 razy dłużej. Z tym, że 'pchał' Deep Space 1, sonda z lądownikiem na Plutona to zupełnie inna bajka, a dokładniej masa. Dlatego napisałem ze znakiem zapytania, że może silnik jonowy powinien napędzać taką sondę?

Wydajność (mierzona jego impulsem właściwym) jest rzeczywiście bardzo wysoka, ale problem jest zupełnie gdzie indziej. Silnik jonowy generuje ciąg rzędu miliniutonów. Mniej niż kartka papieru położona na dłoni. Więc wyhamowanie nawet leciutkiego statku z prędkości pozwalającej dotrzeć do Plutona w czasie mniejszym niż kilkadziesiąt lat, do prędkości orbitalnej wokół Plutona zajęłoby również kilka lat.

Ja również tak uważam, ciekawi mnie tylko czy taka Sonda z napędem jonowym doleciałaby do Plutona szybciej niż New Horizons?

A Ty proponujesz misję z lądownikiem? Wiesz, że lądownik Huygens ważył 2/3 tego co cały New Horizons załadowany paliwem?

Tak, jeżeli napęd sondy byłby wstanie poradzić sobie z masą takiego zestawu. Huygens był zaprojektowany tak by poradzić sobie z warunkami panującymi na Tytanie, Pluton to zupełnie inny świat, więc masa takiego lądownika pewnie byłaby inna.

Do działania silników jonowych jest potrzebny prąd-nie możemy tak szastać RTGami.

Fakt, to jest problem.

A misja nie może polegać na rozpędzeniu statku do ogromnej prędkości i hamowania przez całą drogę-trwałoby to za długo.

Za długo bo? Połowę drogi zajęłoby przyspieszanie, połowę hamowanie, ja tak sobie to wyobrażam.

Od razu rozwiewając kwestię "nie wysyłajmy go na trajektorię prosto-do-Plutona"-transfer Hohmanna na Plutona trwałby ok. 45 lat.

Jeżeli chodzi o trasę sondy, to nie sugerowałem żadnej. Nie wiem jak wyliczyłeś 45 lat, dla jakiej masy, dla jakiego napędu i o jakiej sile ciągu. :uhm:

Mój cytat "nie mam pojęcia" wyrwałeś natomiast zupełnie z kontekstu, nie wiem dlaczego.

Kontekst był taki, napisałeś że nie udzielasz się w temacie i się nie znasz.

Jeżeli nie wiesz co oznacza znak zapytania, który postawiłem pisząc o silniku jonowym jako napędzie sondy która miałaby lecieć na Plutona, to może się nie znasz. Gdybyś wiedział...

Uważam to za cios poniżej pasa, tym bardziej że to Ty wykazałeś się niezrozumieniem tematu wydajności silników.

..nie napisałbyś tego i atakował mnie zupełnie bezpodstawnie tak jak w twoim pierwszym poście, w prawdzie zrobiłeś to delikatnie ale jednak.

To nie jest przyjemna dyskusja z takimi zagrywkami

To nie jest moja "zagrywka" tylko twój brak umiejętności interpretacji znaku zapytania. :read:

Bo ja nie twierdzę, że silnik jonowy powinien być zastosowany, zadaję pytanie.

Nie będę już do tego się odnosić.

Jednak akurat jeśli chodzi o mechanikę orbitalną, to pewne pojęcie mam.

I uwierz, gdyby wysłanie orbitera z lądownikiem było możliwe i opłacalne, to naukowcy z NASA postulowaliby właśnie tę misję - a nie przelot.

Moim zdaniem najwięcej zależy od budżetu. A cięcia w NASA niestety sprawiają że nie jest z tym najlepiej.

Co do argumentu, żebym poczytał

Stwierdziłeś w swojej pierwszej wypowiedzi adresowanej do mnie, że silnik jonowy jest do bani bez podania jakichkolwiek argumentów, więc zasugerowałem żebyś sobie poczytał na ten temat. Do tego też nie będę się już odnosić. :read:

nie rozumiem, dlaczego od razu ad hominem. Prowadzimy tu dyskusję.

Ja tego też nie rozumiem.

Przynajmniej ja się staram.

Nie ty jeden.

Edytowane 27 Lipca 2015 przez Teleskop

Krzychoo226 · 27 Lipca 2015

Jeżeli chodzi o trasę sondy, to nie sugerowałem żadnej. Nie wiem jak wyliczyłeś 45 lat, dla jakiej masy, dla jakiego napędu i o jakiej sile ciągu.

Przecież w cytowanym przez Ciebie zdaniu kolega Krawat napisał wyraźnie o jaki manewr mu chodzi:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Manewr_transferowy_Hohmanna

Resztę jego wypowiedzi czytasz równie starannie? Trochę pokory.

Behlur_Olderys · 27 Lipca 2015

(...)

Good, old trolling. Long time, no see

Swoją drogą, cała zabawa z Pu-238 to dla mnie przegięcie, a raczej rozmienianie się na drobne. Niech wyślą normalny reaktor, uranu jest akurat sporo. Sonda z reaktorem uranowym czy też plutonowym (ale zwykłym) to już mogłaby naprawdę robić, co chce

A osobiście, to biorąc pod uwagę, że NASA musi wybierać misje ze względu na budżet, to naprawdę wolałbym coś innego zamiast Plutona oglądać w najbliższym czasie.

Marcin_K12 · 27 Lipca 2015

Nie wiem jak wyliczyłeś 45 lat, dla jakiej masy, dla jakiego napędu i o jakiej sile ciągu.

Temat był już omawiany w tym wątku kilka tygodni wcześniej :icon_wink:

http://astropolis.pl/topic/8097-nasa-szykuje-wyprawe-do-plutona/page-12?do=findComment&comment=584329

Teleskop · 27 Lipca 2015

Przecież w cytowanym przez Ciebie zdaniu kolega Krawat napisał wyraźnie o jaki manewr mu chodzi:https://pl.wikipedia.org/wiki/Manewr_transferowy_Hohmanna

To akurat wiem, ale nie wiem, jakie liczby wstawił, jaka masę statku, jaki silnik, jaki ciąg, że wyszło 45 lat. Dlatego napisałem wcześniej, że nie wiem jak wyliczył 45 lat, dla jakiej masy, dla jakiego napędu i o jakiej sile ciągu. Jeżeli kolega wstawił masę 'zestawu' Cassini-Huygens to od razu mogę powiedzieć, że tak ciężkie bydle na Plutona nie poleci.

Resztę jego wypowiedzi czytasz równie starannie? Trochę pokory.

Nie mam problemu z czytaniem ze zrozumieniem, i pokorą.

Good, old trolling. Long time, no see

To nie jest trolling.

Edytowane 27 Lipca 2015 przez Teleskop

Teleskop · 27 Lipca 2015

Temat był już omawiany w tym wątku kilka tygodni wcześniej

http://astropolis.pl/topic/8097-nasa-szykuje-wyprawe-do-plutona/page-12?do=findComment&comment=584329

I wszystko jasne i do tego jak ładnie podane. :whistling: Dzięki wielkie

Podsumowując, większość z nas nigdy nie dożyje orbiterów Urana, Neptuna, czy Plutona.

Chyba że nastąpi jakiś wielki skok technologiczny.

Edytowane 27 Lipca 2015 przez Teleskop

Krawat · 27 Lipca 2015

Dlatego napisałem wcześniej, że nie wiem jak wyliczył 45 lat, dla jakiej masy, dla jakiego napędu i o jakiej sile ciągu.

Masa statku nie ma znaczenia w transferze Hohmanna. Chodzi tylko o odpowiednią prędkość początkową (w momencie opuszczenia orbity Ziemi). Nadanie tej prędkości kamyczkowi czy ogromnej stacji kosmicznej będzie skutkowało taką samą orbitą wynikową. Masa nie ma żadnego wpływu na orbitę, jedynie prędkość. Problem jest z dostarczeniem energii dla statku o dużej masie, tak aby tą prędkość osiągnąć.

Teleskop · 27 Lipca 2015

Masa statku nie ma znaczenia w transferze Hohmanna.

No tak, ale im cięższy statek tym trudniej jest go rozpędzić, później zwolnić itd. :g:

Krawat · 27 Lipca 2015

No tak, ale im cięższy statek tym trudniej jest go rozpędzić, później zwolnić itd.

No tak, pisałem o tym w poprzednim poście. Tyle że 2 ciała o różnych masach mające tą samą prędkość będą miały takie same orbity.

Co do orbiterów Urana i Neptuna- niestety, ale smutna prawda jest taka że możemy tego nie dożyć. A szkoda, bo misja w stylu Cassiniego byłaby czymś niezwykłym. Księżyce tych olbrzymów są bardzo ciekawe, chociażby Uran- Miranda, Neptun- Tryton. Warto by było zbadać te okolice.

Swoją drogą, rok lub dwa lata temu Cassini miał możliwość wystrzelenia się z układu Saturna używając asysty grawitacyjnej Tytana, tak aby przelecieć obok Urana. Nie zdecydowano się jednak na taki manewr.

Teleskop · 27 Lipca 2015

Pluton wyglądem podobny jest trochę do księżyca Neptuna, Trytona.

Edytowane 27 Lipca 2015 przez Teleskop

Paether · 27 Lipca 2015

Pluton wyglądem podobny jest trochę do księżyca Neptuna, Trytona.

Serio?

http://astropolis.pl/topic/8097-nasa-szykuje-wyprawe-do-plutona/?p=584443

Paether · 29 Lipca 2015

Jeśli komuś nie straszny język angielski, poniżej świetny dokument BBC:

https://www.youtube.com/watch?v=NYc7eOBNebk

Apex · 2 Sierpnia 2015

ekolog · 2 Sierpnia 2015

Jeśli dobrze czytam, to ta atmosfera się dalej rozciąga niż się spodziewano bo na 1600 km. To jest znacznie więcej niż średnica Plutona. Czyli znacznie inaczej niż w przypadku Ziemi - nasza nie sięga na 13 tyś km

To ten Pluton to taka trochę kometa jest

Pozdrawiam

Edytowane 2 Sierpnia 2015 przez ekolog

Paether · 3 Sierpnia 2015

Na stronie http://pluto.jhuapl.eduw ostatnich dniach pojawiły się mapki Plutona i Charona

ekolog · 3 Sierpnia 2015

Zastanawiam się, do czego te mapy (upublicznione takim ludziom jak my) mogą się przydać. Naukowcom to wiem do czego. Dla pozostałych to może to być ... gotowa sceneria jakiejś gry z elementami astronautycznymi; może też obcymi co się tam czają; gry oczywiście mrożącej krew w żyłach. Tak trochę w myśl zasady "uczyć bawiąc"

Pozdrawiam