Ile daje chłodzenie? Czyli poziom tła termicznego w sensorach CMOS/CCD na przykładzie ASI2600

Przemek Majewski · 14 Października 2021

0) Przedmowa

Często można przeczytać takie zdania jak "kamerka to tylko dedykowana", "chłodzona najważniejsza", "lepszy detal dzięki czerwonej obudowie" i inne bzdury. Jaka jest prawdziwa prawda?

Mało któremu posiadaczowi dobrej lustrzanki APS-C, czy FF polecałbym kupować ASI294MC. Nawet jakbym go nie lubił... nie jestem taki po prostu! XD Dlaczego?

matryca mniejsza; hitem jest 533MC ze swoim marnym 11 mm kwadrat
piksel zwykle za mały; skala nie jest do wykorzystania przez mała aperturę
1"/px zaczyna być dostępna od apertur 130-150 mm, a użytkownikom takich sprzętów raczej nie muszę tłumaczyć po co jest kamera
piksel 2.4 mikrona w aperturze 50 mm? jaka prawda? 50 mm ma rozdzielczość 2.5 - 3". to znaczy, że ogniskowa nie powinna być większa niż 200. 50/200 i piksel 2.4" jeszcze ok. Ale sesje po sensowny detal będą długie...

Co jest prawdziwą zaletą kamery typu ZWO ASI? (w kolejności od najistotniejszej wg mnie)

możliwość mono
krótki dystans: miejsce na filtry, OAG etc.
chłodzenie
kompatybilność software'u
czerwone alu -- wytrzyma wszystko xD

Dziś pogadamy o tym chłodzeniu. Chłodzenie nie jest takie złe, poniżej wykresik co chłodzenie daje:

universal.png.a0a1c27262a67b21dcaf345dc32149fe.png

Co nam mówi taki wykres? Dziwne jakieś jednostki. Olać. No mówi nam, że o dziwo nasze normalne życiowe temperatury 20 - 30 st. C są dla sensorów CMOS (a także CCD, podobne pryncypium) złe. Ale już typowe temperatury polskiej nocy... 0-10 st. C są zupełnie dobre! Uniwersalne jednostki są dobre, ale nie dają intuicji, te będą dalej.

Skąd wziąłem taki wykres? Źródło? Sam zrobiłem w niespełna dwie godzinki! Właśnie to, jak go uzyskałem, zamierzam dziś pokazać. Nie interesuje Cię to? Ok. Właśnie przeczytałeś/aś podsumowanie. Dziękuję. A jeśli interesuje, to zapraszam do dalszego czytania.

1) Dark vs bias. I prawdziwe "zero absolutne"

Pokazywałem już w różnych miejscach na forum, że dla temperatury -10 C

600 s MasterDark = 1 ms SuperMasterBias

Dla przypomnienia pokażę tu zrzuty.

Widzimy, że średni poziom tła wynosi 201, niezależnie od czasu! Wow. Żeby dostać tak dobre darki trzeba było jednak pracować w nocy, w ciemnym pomieszczeniu! Inaczej światło jakoś znajduje sobie drogę do kamery. Darki łykałem od jakiejś 1. w nocy do 9 rano. Jednak te od 6. rano już zanotowały zwyżkę poziomów. Po 7. już znacząco. 206, 210, aż do 220. Te 20 poziomów użytkownik mógłby pomylić z "dark current", dlatego ważne, by chociaż raz wykonać super-ciemnego, super referencyjnego darka. Pierwsze koty za płoty.

2) Czy muszę -10 C?

Na pewno odcięliśmy zakres temperatur od dołu. Nie ma sensu schodzić dalej niż -10 stopni. Niższe temperatury tylko zwiększają różnicę warunków na zewnątrz i wewnątrz kamery i narażają wszystko tylko na niepotrzebny stres. Bez fizycznych wybiegów -- parcie syfu z zewnątrz do środka tym większe, im większa różnica temperatur

Ale teraz może -5, 0? Też byłyby dobre. Odpowiadam, -5 może tak. Ale to już akademicka dyskusja, jak jest chłodnica to te -10 stopni jest w sam raz. A co dla wyższych temperatur? Co gdyby nie używać chłodnicy bo drażni nas wentylator? Po to właśnie zrobiłem prosty eksperyment.

3) Eksperyment i wyniki

Normalnie w dzień, pracując sobie przy kompie obok miałem kamerę. Wykonałem po jednym darku 600 s dla każdej z temperatur. Jestem leniwy, średnia z kilku byłaby lepsza, ale to co tu robię, służy temu, by coś pokazać a nie budować NIST 2.0.

Wybrane temperatury to -10, -5, 0, 5, 10, 15 oraz 27.5 stopni C. Ta ostatnia to wynik równowagi z moim pokojem, dość zimny. Ok 18 stopni. Przy temperaturze 15 stopni chłodnica pracowała na 1-2% i czasem miała już kłopoty równo trzymać temperaturę.

O taka oto suróweczka po eksperymenciku:

Wynikiem doświadczenia jest mediana poziomów na danym darku: 600 s, gain 100, offset 20, temperatura. Ostatnia kolumna jest pomniejszona o bias = 201 DN.

1964182058_2021-10-1422_53_09-MATLABR2015a.png.59ad24608ea7d38dcaa691b9aa4cf20b.png

Od razu rzut oka na dane: jak to -10 C ma 211 poziomów? Przecież -10 miało być idealne. No tak, było. Ale po prostu światło wpadało. Czy to problem? Nie, będziemy to modelować.

Co teraz? Trzeba dopasować zależność do tych danych, ale jaką? Znowu, żeby nie robić wykładu z fizyki. Prawdopodobieństwo wzbudzenia termalnego jest bardzo małe i rośnie z temperaturą, więc scałkowany proces można modelować wykładniczo.

Zaproponujmy

Poziomy(T) = A*exp(k*T) + B

Czym jest B? Otóż to moje światło dzienne. Skąd wziąć B? Dla super ujemnej temperatury. Czyli weźmy -10 C, powinno być 201 a było 211. To weźmy, że B = 10. Oczywiście to B nie było stałe, czasem więcej, czasem mniej światła zapewne wpadło do kamery. A mnie się nie chciało uśredniać

Ok. Tyle poziomów wpada z salonu. Teraz

Poziomy(0) = A + B.

Dla temperatury 0 mamy dodatkowe 19 DN. Super, zatem A = 9 DN. To jedynie trzeba ustalić k tak by mniej więcej przechodziło przez pomiar dla 27.5 C. Nie będę zanudzał logarytmami -- k = 0.11. Tak oszacowane wstępne parametry i oryginalne dane przedstawiają się tak:

initialOnly.png.806d5fb62c91b60f03adbc541174e37b.png

Nie ma tu niepewności, nie uśredniam pomiarów etc. Powtarzam, to nie NIST 2.0, ale już mamy fajną relację. Widać, ze te punkty to za bardzo nie pasują... no ale od czego mamy metodę najmniejszych kwadratów, pyk małe dopasowanie numerycznie i otrzymujemy to:

fullFit.png.dc83538dea426d8698dc4ad657f644e2.png

I finalnie

A = 4.9 DN
B = 13.9 DN
k = 0.136 1/degC

B było wynikiem szczątkowego dziennego światła, więc już możemy o nim zapomnieć, i otrzymamy oszacowanie prawdziwych termicznych poziomów na darku 600 s, gain 100 dla rozmaitych temperatur. Spójrzmy wpierw na wykres, a zaraz pomyślimy, co on oznacza:

dnRep.png.80055972f7609847aa3183ec939d6efd.png

Na wykresie oczywiście sama funkcja Poziomy(T) = A*exp(k*T).

4) Czy to dużo, czy to mało, czyli podsumowanie

Na ostatnim wykresie w poprzednim rozdziale widzimy pewną zależność. Jej interpretacja zależy od potrzeb użytkownika i jego perfekcjonizmu oraz warsztatu. Pewnie, jak juz mamy tę chłodnicę to chłodzimy do -5, -10. -5 może mieć sens w bardzo ciepłą noc, taką 18-20 st. C, które są rzadkie. Ale co więcej możemy z tego wywieść? Przeczytajmy ów wykres jak następuje

Jeśli temperatura sensora nie przekracza piętnastu stopni Celsjusza, w trakcie 600 s ze wzmocnieniem 100, nie zarejestrujemy więcej niż 40 DN (czterdziestu poziomów)

Takie zdanie już wiele mówi. W typowym 16 bit FITS mamy poziomy od 0 do 65535. Tak! 65 tysięcy, na te 65 tysięcy dochodzi nam maksymalnie 40. Wielu "kolegów" nie panuje nad kalibracją w ogóle, nie mówiąc o stopniu na tyle zadowalającym, by mieć pewność dokładności 40 DN. Ba, o dziwo, jest z kolei wielu użytkowników lustrzanek, którzy kalibrują doskonale, i nie popełniają technicznych blędów tworząc świetne zdjęcia.

Czy macie takie niebo? Takie dobre tło (gradienty, Księżyc), aby być pewnym swojego tła co do 20 - 40 poziomów? Jeśli nie, to wiele nie zaszkodzi Wam temperatura 0-10 stopni, a co za tym idzie, także nie zaszkodzi Wam niechłodzona matryca.

Biorąc pod uwagę fakt, jaki mamy gain w e-/adu dla gainu 100 w asi2600, i że poziomy będą rosły z pierwiastkiem z czasu ekspozycji dochodzimy do wykresu od którego zacząłem, i do jednostek na jego osiach I pętla się zamyka! Dziękuję za uwagę!

5) Uwagi końcowe, czyli czego nie zrobiłem

Czego nie zrobiłem, co zaniedbałem, co warto jeszcze zrobić:

więcej punktów dla wysokich temperatur
4-5 darków dla każdego punktu, i szacowanie niepewności
dobra ciemność (nie warto modelować wpadającego światła i ryzykować nim)
sprawdzić zależność, czy poziomy rosną jak pierwiastek(czasEksp), np. na jednej wysokiej temperaturze, powiedzmy 27.5 stopni
jak to zrobić? zrobić 100 s, 200 s, etc. darków, oraz poziomy podnieść do kwadratu i dopasować prostą fajna zabawa, ale mi już wystarczy, może kiedyś, a może kogoś zachęcę

Bajo!

(a na koniec mała zajaweczka: 4 godz projektu, który może w zimę dokończę)

Edytowane 16 Października 2021 przez Przemek Majewski
brak umiejętności czytania ze zrozumieniem

diver · 14 Października 2021

Przemek, przeczytałem całość i dotarłem do końca.

1. Nigdy nie zbieram darków w dzień, bo nie mam światłoszczelnej komory. Zawsze robię to nocą, w ciemnym pomieszczeniu.

40 minut temu, Przemek Majewski napisał:

scałkowany proces można modelować wykładniczo.

2. A mnie się wydawało, że po prostu zależność szumów własnych od temperatury jest wykładnicza.

3. Też zastanawiałem się, czy warto chłodzić moją ZWO ASI "do bólu". Patrząc na wykładniczą (!) zależność szumów własnych od temperatury, doszedłem do wniosku że nie ma po co. Zatrzymałem się na -10 st.

4. Różnice w jakości obrazu przy temp. matrycy -10 i powiedzmy 5 będą niewielkie. A polskie noce bardzo często mają temperaturę 5 i niższą. Więc do astrofoto z powodzeniem używane są aparaty fotograficzne. Ale w wyższych temperaturach mniejszych szerokości geograficznych tak różowo już nie będzie.

5. Mały szczegół - to że temperatura otoczenia wynosi np. 5 st. nie oznacza, że matryca będzie miała taką temperaturę. Matryca jest zamknięta w pudełku z zasilaną elektroniką, która siłą rzeczy podgrzewa nam matrycę. Obserwuję to zawsze w APT: np. sensor zewnętrzny podłączony do focusera 5 st., matryca 10 st. Trzeba o tym pamiętać.

Tyle moich spostrzeżeń w odniesieniu do Twojego wyczerpującego wykładu.

Edytowane 14 Października 2021 przez diver

Przemek Majewski · 14 Października 2021

3 minuty temu, diver napisał:

Przemek, przeczytałem całość i dotarłem do końca.

Bardzo mnie to cieszy. Po to to pisze, by inni czytali czasem. A nie staralem sie robic z tego pracowni fizycznej, na luzie podszedłem. Jak do HOBBY. XD

3 minuty temu, diver napisał:

1. Nigdy nie zbieram darków w dzień, bo nie mam światłoszczelnej komory. Zawsze robię to nocą, w ciemnym pomieszczeniu.

Nom. Ale akurat był dzień, a ja chciałem wtedy zrobic ten eksperyment Poza tym dla 2600mm w ogole nie uzywam darków.

3 minuty temu, diver napisał:

2. A mnie się wydawało, że po prostu zależność szumów własnych od temperatury jest wykładnicza.

Tak. Ale skad sie to bierze? Ano ludzie mówią "szum termiczny". Ale co to ten "szum"? W każdej sekundzie, w każdym pikselku moze się złapać taki termiczny elektron. Cale obserwowane tlo jest wynikiem sumarycznego Poissonowskiego procesu (bardzo rzadkie wzbudzenia w wielu miejscach).

Ponadto fubkcje wykładnicze są bardzo fajne. Pierwiastek z funkcji wykladniczej, to też funkcja wykładnicza itd modeluja one (nawet w przyblizony sposob) bardzo wiele zjawisk.

Jeśli wyjściowy efekt jest wykladniczy, to wiele wtornych -- np. POZIOMY NA 600 s DARKU, tez beda. Tylko tyle chcialem napisac bez modelu mikroskopowego. Chciałem prosto a i tak musiałem szeroko

3 minuty temu, diver napisał:

3. Też zastanawiałem się, czy warto chłodzić moją ZWO ASI "do bólu". Patrząc na wykładniczą (!) zależność szumów własnych od temperatury, doszedłem do wniosku że nie ma po co. Zatrzymałem się na -10 st.

4. Różnice w jakości obrazu przy temp. matrycy -10 i powiedzmy 5 będą niewielkie. A polskie noce bardzo często mają temperaturę 5 i niższą. Więc do astrofoto z powodzeniem używane są aparaty fotograficzne. Ale w wyższych temperaturach mniejszych szerokości geograficznych tak różowo już nie będzie.

5. Mały szczegół - to że temperatura otoczenia wynosi np. 5 st. nie oznacza, że matryca będzie miała taką temperaturę. Matryca jest zamknięta w pudełku z zasilaną elektroniką, która siłą rzeczy podgrzewa nam matrycę. Obserwuję to zawsze w APT: np. sensor zewnętrzny podłączony do focusera 5 st., matryca 10 st. Trzeba o tym pamiętać.

Tak. 27.5 stopnia bez chlodzenia, a temperatura w pokoju około 18. Wydedukowałem, ze matryca cieplejsza. Ale jak na zewnatrz z 5 stopni, to sensor miewa z 10. Różnie to jest. Tak.

3 minuty temu, diver napisał:

Tyle moich spostrzeżeń w odniesieniu do Twojego wyczerpującego wykładu.

Za każde dziękuję, serio!

Behlur_Olderys · 15 Października 2021

Pominę oczywiste pochwały, które niczego nie wnoszą do tematu, i przejdę od razu do - być może trochę wymyślonej na siłę - krytyki

57 minut temu, Przemek Majewski napisał:

Co nam mówi taki wykres? Dziwne jakieś jednostki.

Masz to w logarytmie? Poniżej 15 stopni na plusie wykres jest praktycznie nieczytelny w sensie: coś tam jest małego. Ale czy to 0.1 czy 0.01? Trudno okiem dostrzec. Dlaczego się czepiam?
Tutaj jest taki wykresik:
ZWO-Aparat-fotograficzny-ASI-294-MC-Pro-

Jest logarytm, ale dwójkowy, też nie lubię czytać takich głupich ułamków. Czy mógłbyś na wykresie w którym łatwo przeczytać wartości na skali Y (czyli np. log dziesiętny) pokazać jak Twoje wyniki korespondują z danymi od producenta?

Do czego zmierzam: być może producenci nie są tacy chytrzy jak przy filtrach i jednak wykresy tego typu nie kłamią? Na pierwszy rzut oka nie sposób orzec.

licho52 · 15 Października 2021

Ale jak nie chłodzimy do -20C, nie stosujemy bilbloteki kalibracyjnej wielkości 200GB i nie lecimy subami po 1800s, czy to jest nadal astrofotografia? To są czyste herezje!

Przemek Majewski · 15 Października 2021

22 minuty temu, Behlur_Olderys napisał:

Pominę oczywiste pochwały, które niczego nie wnoszą do tematu, i przejdę od razu do - być może trochę wymyślonej na siłę - krytyki

Masz to w logarytmie? Poniżej 15 stopni na plusie wykres jest praktycznie nieczytelny w sensie: coś tam jest małego. Ale czy to 0.1 czy 0.01? Trudno okiem dostrzec. Dlaczego się czepiam?
Tutaj jest taki wykresik:

Jest logarytm, ale dwójkowy, też nie lubię czytać takich głupich ułamków. Czy mógłbyś na wykresie w którym łatwo przeczytać wartości na skali Y (czyli np. log dziesiętny) pokazać jak Twoje wyniki korespondują z danymi od producenta?

Do czego zmierzam: być może producenci nie są tacy chytrzy jak przy filtrach i jednak wykresy tego typu nie kłamią? Na pierwszy rzut oka nie sposób orzec.

Nie mam -- i mieć nie mogę.

Zrobiłem krótki test, by pokazać, że wkładając wiecej pracy, można zrobić "lepsze" dane. Ale co znaczy lepsze? "Lepsze u gory". Dla cirplejszych temperatur. Dla tych ponizej -5 stopni wiem(y), jak i napisalem, ze dark = bias. Więc caly termalny wklad ma <1 DN. Nie ma narzędzia by uchwycić ten ogon. Co do logarytmu.

poziomy(T) - B = w(T) = A*exp(kT)

log(w(T)) = k*T + log(A).

A i k masz wyestymowane. Rysuj Waść

Przemek Majewski · 15 Października 2021

@Behlur_Olderys może to kiepsko przekazałem, ja juz wiem "że ten ogon po -10 w dol się kończy". Tam nie ma naprawdę nic termicznego co można by zmierzyć.

Przemek Majewski · 15 Października 2021

Zapomniałem w poście napisać o wiatraczkach, a nie czas już edytować, to dopiszę: ja to nie ufam tym wiatraczkom.

Oczywiście, pasywne chłodzenie (duży radiator), byłoby najlepsze, ale też ciężkie i drogie. Jak teleskop chce mieć skalę (użyteczną) 0.8"/px to wibrujący wiatraczek może pogarszac FWHM. I teraz uwaga: ja jeszcze nie zauważyłem różnic, a próbowałem od czasu do czasu wyłączyć fana.

Tym niemniej w necie gadajo, że bywajo psute wiatraczki. I wtedy może się okazać, że za 10 poziomów mamy grubsze gwiazdy. Takie małe uzupełnienie.

OnlyAfc · 15 Października 2021

8 godzin temu, Przemek Majewski napisał:

Ale jak na zewnatrz z 5 stopni, to sensor miewa z 10. Różnie to jest. Tak.

Co sensor, to inna różnica w tych temperaturach.

U mnie przy -26* sensor Canona 1000d chłodził się do -18*

Ale już jak mam +10 w nocy, to temperatura sensora krąży w okolicy 22,23* (co już mocno dodaje szumu).

Ogólnie zgadzam się z tobą co do założeń, że kiedy noce są poniżej 10* to już jest znośnie, jeśli chodzi o szum termiczny, ale tyczy się to raczej w miarę nowych DSLR-ów, gdzie ogólnie szumu jest mniej.

Próbowałem z Canonem 1000D i 11000D przy -18* sensora i przy +20 i różnica jest kolosalna, ale na pewno nie układa się to w taki ładny wykresik, jak u Ciebie

Ja dopiero przy temperaturach w ok -5 na dworze, zaczynałem odczuwać mniejszy szum w Canonie (kiedy temperatura sensora krążyła w ok 0*)

Przemek Majewski · 15 Października 2021

4 minuty temu, OnlyAfc napisał:

Co sensor, to inna różnica w tych temperaturach.

U mnie przy -26* sensor Canona 1000d chłodził się do -18*

Ale już jak mam +10 w nocy, to temperatura sensora krąży w okolicy 22,23* (co już mocno dodaje szumu).

Ogólnie zgadzam się z tobą co do założeń, że kiedy noce są poniżej 10* to już jest znośnie, jeśli chodzi o szum termiczny, ale tyczy się to raczej w miarę nowych DSLR-ów, gdzie ogólnie szumu jest mniej.

Próbowałem z Canonem 1000D i 11000D przy -18* sensora i przy +20 i różnica jest kolosalna, ale na pewno nie układa się to w taki ładny wykresik, jak u Ciebie

Ja dopiero przy temperaturach w ok -5 na dworze, zaczynałem odczuwać mniejszy szum w Canonie (kiedy temperatura sensora krążyła w ok 0*)

Dzięki za uwagi!

Jak zawsze, chciałem dać pewne narzędzia. Nie twierdze co daje ile czego, a po prostu chciałem pokazać, że zamiast szukać lipy w necie, można samemu zrobic pod tym kątem ilościowe testy. Testy nie polegające na oglądaniu zdjęć mgławic z różnych nocy oczami "doświadczonych astrofotografów".

Dzięki za dane z lustrzanki, i właśnie o to chodzi, by mieć coraz szerszą świadomość tego, co w sprzęcie piszczy, a nie "jechać na pałę".

PS. W przypadku lustrzanki trzeba takie darki robić "przy okazji", bo mało kto ma termostatowane pomieszczenie. Jednego w zimę, jednego latem, jednego w domu, innego przy suszarce Ale tez można zebrać sporo danych ukazujacych jak to działa. Z drugiej strony, prosta mala szafa chłodnicza to też nie cud, i można mieć dostęp.

arctur34wp · 15 Października 2021

Fajnie że zamieściłeś taki ciekawy teścik, oczywiście Ameryki nie odkryłeś , tylko musimy pamiętać o jednej ważnej sprawie typ sensora tutaj nowy CMOS wziąłeś na tablicę, zrób taki test na starych matrycach CCD kodaka tam to bez chłodzenia jest masakra. Co do darków zawsze trzeba robić je w ciemnościach ale to nie problem przecież.

Edytowane 15 Października 2021 przez arctur34wp

Przemek Majewski · 15 Października 2021

27 minut temu, arctur34wp napisał:

Fajnie że zamieściłeś taki ciekawy teścik, oczywiście Ameryki nie odkryłeś , tylko musimy pamiętać o jednej ważnej sprawie typ sensora tutaj nowy CMOS wziąłeś na tablicę, zrób taki test na starych matrycach CCD kodaka tam to bez chłodzenia jest masakra. Co do darków zawsze trzeba robić je w ciemnościach ale to nie problem przecież.

W pewnym sensie odkryłem: z mojego doswiadczenia, wiele ziomków i ziomkiń szuka czegoś po netach, zamiast sobie zrobić prosty test. Charakterystyka termalna to banał. I ja to zrobilem "pokazowo", jako dodatek na biurku do pracy.

Chcialem pokazać jak to zrobic a nie co zrobiłem "Co" to ja wiem. ASI2600, -10, dithering i zapominamy o darkach. Ale jakby sensem bylo owo "jak".

dobrychemik · 15 Października 2021

Gdzieś kiedyś czytałem (chyba Hamal coś o tym pisał), że temperatury odczytywane przez kamery wcale nie są temperaturami samych matryc, ale ich bliższych lub dalszych okolic. W zależności od modelu kamery te odczyty mogą być mniej lub bardziej zafałszowane. Wiesz coś na ten temat Przemku? W jaki sposób odbywa się pomiar temperatury w najnowszych kamerach?

Pysiak · 15 Października 2021

Godzinę temu, Przemek Majewski napisał:

PS. W przypadku lustrzanki trzeba takie darki robić "przy okazji", bo mało kto ma termostatowane pomieszczenie. Jednego w zimę, jednego latem, jednego w domu, innego przy suszarce Ale tez można zebrać sporo danych ukazujacych jak to działa. Z drugiej strony, prosta mala szafa chłodnicza to też nie cud, i można mieć dostęp.

Przy DSLR Temat jest chyba trochę bardziej skomplikowany, bo podczas jednej sesji możemy mieć różnice temperatury otoczenia dochodzącą do 10 st. więc i matryca rożnie się grzeje. Ja tak miałem w ostatni piątek - jak startowałem około 20 to było prawie 10 st na plusie, a o 4 nad ranem w okolicach zera. I teraz w jakiej temperaturze zrobić darki? Najwyższej czy jakiejś średniej?

Tutaj chłodzone kamery mają wielką przewagę.

Edytowane 15 Października 2021 przez Pysiak

OnlyAfc · 15 Października 2021

3 minuty temu, Pysiak napisał:

I teraz w jakiej temperaturze zrobić darki? Najwyższej czy jakiejś średniej?

Ja mając Canona 1000d miałem 3 pary darków. (wybrałem nocki z przejściowymi chmurami) i mniej więcej stałą temperaturą i paliłem darki.

~+15* temp matrycy

~0* temp matrycy

~-10* temp matrycy

i używałem w zależności od tego, jak wyglądała temperatura w ciągu nocy.

Jeśli tak jak u Ciebie było najpierw 10 na plusie a potem zero, to używałem dwóch par darków. Dla wcześniejszych klatek tych +15 dla późniejszych tych 0*

Jest z tym zabawy troszkę, ale potem to już wszedłem w nawyk.

rambro · 15 Października 2021

9 godzin temu, Przemek Majewski napisał:

1) Dark vs bias. I prawdziwe "zero absolutne"

Pokazywałem już w różnych miejscach na forum, że dla temperatury -10 C

600 s MasterDark = 1 ms SuperMasterBias

Dla przypomnienia pokażę tu zrzuty.

Widzimy, że średni poziom tła wynosi 201, niezależnie od czasu! Wow.

600 s MasterDark = 1 ms SuperMasterBias ? Mediana jest na podobnym poziomie, ale myślę, że to wynika to z tego, że sensor IMX571 ma on pixel dark current suppression. Widać po odchyleniu standardowym, że rozrzut wartości dla darka jest dużo większy. Mógłbyś wrzucić jednego fitsa z darkiem (tego bez zaświetlenia) lub pokazać jego histogram i ewentualnie Biasa ?.

Latem w nocy potrafi być 15 stopni, a elektronika grzeje się jakieś 10 stopni więcej od otoczenia. Widać ogromną różnicę w materiale z lustrzanki zrobionej zimą i latem. Oczywiście w nowych modelach jest ogromny postęp. Autor SharpCapa mówił w jednym z filmów, że w praktyce potrzebujemy, żeby szum od prądu ciemnego był na poziomie 10% tego od LP, aby go można było pominąć. Im gorsze niebo tym mniej trzeba chłodzić. Ilość elektronów sky rate można oszacować z kalkulatora http://tools.sharpcap.co.uk/ a prąd ciemny odczytać z wykresu lub zmierzyć samemu. Mając nowoczesną kamerę CMOS w praktyce -10 stopni jest dobrym wyborem na każdą porę roku. Starsze CCD zwykle wymagały więcej chłodzenia. Przykładowo Wessel na wyjazdy do cieplejszych krajów, pisał, że zabierał chłodzenie wodne, bo różnica była widoczna na subach gołym okiem.

Przemek Majewski · 15 Października 2021

25 minut temu, Pysiak napisał:

Przy DSLR Temat jest chyba trochę bardziej skomplikowany, bo podczas jednej sesji możemy mieć różnice temperatury otoczenia dochodzącą do 10 st. więc i matryca rożnie się grzeje. Ja tak miałem w ostatni piątek - jak startowałem około 20 to było prawie 10 st na plusie, a o 4 nad ranem w okolicach zera. I teraz w jakiej temperaturze zrobić darki? Najwyższej czy jakiejś średniej?

Tutaj chłodzone kamery mają wielką przewagę.

Jeśli te 10 stopni wypada w przedziale 0 - 10 stopni, to np. mogę strzelac, że róznica bedzie o około 20 DN na 65 tysięcy można albo podzielić klatki na pół, jak sugerują, albo w ogóle to zignorować.

Ale tak, stabilność warunków to też zaleta, o której nie wspomianłem, ale miałem nadzieję, że w dyskusji o wszystkim mi przypomnicie. Przede wszystkim głownie chciałem pokazać jak upewnić się o tym wszystkim samemu.

Zlew · 15 Października 2021

32 minuty temu, Pysiak napisał:

I teraz w jakiej temperaturze zrobić darki? Najwyższej czy jakiejś średniej?

Najlepiej w ogóle jeżeli matryca w DSLR nie ma ampglow a stosujesz dithering to darki można sobie moim zdaniem podarować.

A jak już musimy, ja się zainspirowałem tym wpisem i zrobiłem sobie porównanie szumu w masterbiasie i masterdarku z jakiejś majowej sesji. Masterdark z klatek 180s.

Siril to pokazuje tak (to jest chyba dla 16bit ale ręki sobie nie dam obciąć, z resztą, chodzi tylko o porównanie wartości)

masterdark image.png.69d94200a3453d4d582899e37ff0493f.png masterbias image.png.176dced8383535df405ca8f4435abf4f.png

Różnice nie są jakieś ogromne.

Edit/ Zapomniałem dodać, temperatura otoczenia to było jakieś 10-12C

Edytowane 15 Października 2021 przez Zlew

arctur34wp · 15 Października 2021

Efekty ampglow większe bądź mniejsze na długoczasowych ekspozycjach to prawie pewnik, flaty tego nie zredukują, no chyba że chcemy robić sztuczne flaty ale te wszystkie pyły będące w tle stracimy.

Pysiak · 15 Października 2021

10 minut temu, arctur34wp napisał:

Efekty ampglow większe bądź mniejsze na długoczasowych ekspozycjach to prawie pewnik, flaty tego nie zredukują, no chyba że chcemy robić sztuczne flaty ale te wszystkie pyły będące w tle stracimy.

No właśnie ostatnio trochę próbuję z kadrami, gdzie jest dużo ciemnych pyłów (wyższe ISO, dłuższe suby), więc wolałbym to robić na prawilnych klatkach kalibracyjnych, a nie sztucznych flatach czy biasach zamiast darków.

Edytowane 15 Października 2021 przez Pysiak

count.neverest · 15 Października 2021

Godzinę temu, Zlew napisał:

to jest chyba dla 16bit

Na samym dole widzisz do jakiego maxa skaluje

Zresztą, można te dane wypluć seqstatem i tylko pomnożyć przez 65653. Dobre narzędzie w zrobienia pomiarów swojego aparaciku samodzielnie.

innerside · 15 Października 2021

Przemek dzięki za merytoryczny wpis! Również nie schodzę poniżej -10 w asi, a w nikonie nigdy nie stosowałem darków (tylko dither+flat+bias).

Do jednej rzeczy jednak musze się przyczepić Kolejny raz "odradzasz" asi533 Ja jako posiadacz 533 oraz d810 (bez-moda) jestem z niej szalenie zadowolony i kupiłbym ją ponownie za każdym razem. Duża część z nas na forum zakładam, że jest również dziennymi fotografami (ja również zawodowo) i nie chce robić moda właśnie z tego powodu. Badałem rynek - czy kupować nikona i go modować (strasznie chciałem używkę d810 + zrobić mod), ale nijak mi nie spinał się budżet patrzać na cenę 533. Tym bardziej, że mając już FF i telepy 342mm oraz 750mm skala (prawie) perfekcyjnie wchodzi mi między 1-2. Mała matryca daje mi też suuuuper płaskie pole na każdym teleskopie. Ostatnio testowałem drizzle - też mam świetne wyniki (dużo można wyciągnać z tych 9mln pix). Kolejna rzecz, która do mnie przemawia to również waga. Wierz mi - wieszanie d810 na sw150-750 to mega wyzwanie, a 533 nawet na oryginalnym wyciągu to pestka

Pozdrawiam

apolkowski · 15 Października 2021

7 minut temu, innerside napisał:

Przemek dzięki za merytoryczny wpis! Również nie schodzę poniżej -10 w asi, a w nikonie nigdy nie stosowałem darków (tylko dither+flat+bias).

Do jednej rzeczy jednak musze się przyczepić Kolejny raz "odradzasz" asi533 Ja jako posiadacz 533 oraz d810 (bez-moda) jestem z niej szalenie zadowolony i kupiłbym ją ponownie za każdym razem. Duża część z nas na forum zakładam, że jest również dziennymi fotografami (ja również zawodowo) i nie chce robić moda właśnie z tego powodu. Badałem rynek - czy kupować nikona i go modować (strasznie chciałem używkę d810 + zrobić mod), ale nijak mi nie spinał się budżet patrzać na cenę 533. Tym bardziej, że mając już FF i telepy 342mm oraz 750mm skala (prawie) perfekcyjnie wchodzi mi między 1-2. Mała matryca daje mi też suuuuper płaskie pole na każdym teleskopie. Ostatnio testowałem drizzle - też mam świetne wyniki (dużo można wyciągnać z tych 9mln pix). Kolejna rzecz, która do mnie przemawia to również waga. Wierz mi - wieszanie d810 na sw150-750 to mega wyzwanie, a 533 nawet na oryginalnym wyciągu to pestka

Pozdrawiam

Podpisuję się pod tym wpisem. Mam 533 (co prawda jako drugą kamerę) i uważam, że jest OK. Fakt, że ma mały sensor, ale sprawia wrażenie dużego powiększenia ;-) i właściwie też nie wymaga darków.

isset · 15 Października 2021

Panowie, a dither najlepiej co ile klatek? Ja stosuję co 4, ale ze względu na to, że u mnie dither odbywa się w miarę sprawnie i szybko, to nie wiem czy nie zrobić co drugą?

everr · 15 Października 2021

1 minutę temu, isset napisał:

Panowie, a dither najlepiej co ile klatek? Ja stosuję co 4, ale ze względu na to, że u mnie dither odbywa się w miarę sprawnie i szybko, to nie wiem czy nie zrobić co drugą?

U mnie leci co każdą klatkę.