Zasilanie polowe - gotowe rozwiązania?

[MateuszW]

59 minut temu, Behlur_Olderys napisał:

Rozumiem. A gdyby wstawić dodatkowo jakiś spory kondensator to można to wygładzić? Czy nie ma sensu?

Tu właściwie wystarcza już mały kondensator, na płytkach drivera z reguły już taki jest.

32 minuty temu, apolkowski napisał:

Zawszemnie to intrygowało po co wieszac na tubie, jak można pod, na słupku/statywie pod montażem?

Po to żeby mieć 0,2 m kable zamiast 2 m, kable są nieruchome, nie ciągną się, a w idealnym przypadku takiego setupu nie trzeba nawet rozbierać - tak mam zrobione u siebie, cała elektronika z kablami jest na stałe przyczepiona do tuby, wyciągam komplet z torby i podpinam zasilanie.

[ZbyT]

Godzinę temu, MateuszW napisał:

Mówiąc na chłopski rozum - jeśli masz do silnika driver z ograniczeniem prądu (a musisz mieć), to można to rozumieć tak, jakby on działał jak przetwornica obniżająca napięcie. Z parametrów silnika (U=I*R) wynika, że jest na napięcie 2,25V. Czyli driver jakby obniża napięcie do 2,25V z 12V, a więc prąd z 1,5A spadnie proporcjonalnie do 0,28A. Czyli realnie 0,28A będziesz ciągnąć z akumulatora. To się tyczy średniej, bo w piku taki driver pobiera nadal 1,5A przy 12V, ale to są bardzo krótkie piki. Czyli z punktu widzenia pojemności aku, 3 silniki potrzebują ok 0,84A.

 

niestety to tak nie działa

w driverze silnika nie ma żadnej przetwornicy, a silnik pobiera 1,5A niezależnie od napięcia zasilania. Prąd 1,5A jest regulowany za pomocą PWM. Oznacza to, że PWM będzie miało mniejsze wypełnienie, które da średni prąd 1,5A ale driver będzie się mocniej grzał co oznacza straty. Wyjścia są 2. Można zastosować silniki o większej rezystancji uzwojeń, a przy okazji pobierające znacznie mniej prądu lub zasilić driver niższym napięciem z przetwornicy

 

te silniki będą pobierały w piku prąd 12V : 1,5Ohm = 8A na uzwojenie co w pracy mikrokrokowej da nam możliwe max 48A w piku dla wszystkich silników. Ciekawe jaki zasilacz to wytrzyma? Średni prąd będzie taki jaki ustawisz czyli 1,5A na uzwojenie co da max 9A ciągłego poboru prądu. Pomijam fakt, że sam PWM nie będzie pracował w pełnym zakresie swoich możliwości czyli praca mikrokrokowa będzie zaburzona

 

te obliczenia są szacunkowe bo pomijam rezystancję wewnętrzną tranzystorów w mostku

 

pozdrawiam

[Behlur_Olderys]

1 minutę temu, ZbyT napisał:

 

niestety to tak nie działa

w driverze silnika nie ma żadnej przetwornicy, a silnik pobiera 1,5A niezależnie od napięcia zasilania. Prąd 1,5A jest regulowany za pomocą PWM. Oznacza to, że PWM będzie miało mniejsze wypełnienie, które da średni prąd 1,5A ale driver będzie się mocniej grzał co oznacza straty. Wyjścia są 2. Można zastosować silniki o większej rezystancji uzwojeń, a przy okazji pobierające znacznie mniej prądu lub zasilić driver niższym napięciem z przetwornicy

 

te silniki będą pobierały w piku prąd 12V : 1,5Ohm = 8A na uzwojenie co w pracy mikrokrokowej da nam możliwe max 48A w piku dla wszystkich silników. Ciekawe jaki zasilacz to wytrzyma? Średni prąd będzie taki jaki ustawisz czyli 1,5A na uzwojenie co da max 9A ciągłego poboru prądu. Pomijam fakt, że sam PWM nie będzie pracował w pełnym zakresie swoich możliwości czyli praca mikrokrokowa będzie zaburzona

 

te obliczenia są szacunkowe bo pomijam rezystancję wewnętrzną tranzystorów w mostku

 

pozdrawiam

 

Hej, ale jak ja tam ustawiam na driverze ograniczenie prądowe do 1.5A to będzie pobierał w piku 8A? Coś mi tu nie gra...

[MateuszW]

29 minut temu, ZbyT napisał:

 

niestety to tak nie działa

w driverze silnika nie ma żadnej przetwornicy, a silnik pobiera 1,5A niezależnie od napięcia zasilania. Prąd 1,5A jest regulowany za pomocą PWM. Oznacza to, że PWM będzie miało mniejsze wypełnienie, które da średni prąd 1,5A

Pisałem że jest to "na chłopski rozum". Tak, nie ma tam przetwornicy, ale z punktu widzenia zasilania i poboru prądu, wygląda to tak, jakby była.

Tak, jest tam PWM, który reguluje napięcie tak, aby prąd utrzymywał się na poziomie 1,5A. Oznacza to, że przy 1,5om utrzymuje on średnie napięcie 2,25V, czyli średni pobór zasilania to 0,28A.

29 minut temu, ZbyT napisał:

ale driver będzie się mocniej grzał co oznacza straty. Wyjścia są 2. Można zastosować silniki o większej rezystancji uzwojeń, a przy okazji pobierające znacznie mniej prądu lub zasilić driver niższym napięciem z przetwornicy

To co piszesz jest zaprzeczeniem idei driverów z ograniczeniem prądu. Cały ich sens polega na tym, żeby właśnie używać silników o niskiej rezystancji i używać wysokiego napięcia zasilania. Na postoju driver będzie za pomocą PWM wytwarzać napięcie nominalne silnika, czyli w przykładzie 2,25V, dla którego uzyskujemy ustawione 1,5A. Natomiast zaleta i sens tego rozwiązania pojawia się podczas ruchu - driver podczas przełączania kroków może podać pełne 12V na silnik (pwm 100%) przez krótką chwilę, aby uzwojenie silnika szybciej "przeładowało" prąd - bo przy zmianie kroku / mikrokroku silnik potrzebuje pewnego czasu na osiągnięcie docelowego prądu na uzwojeniu. Zasilenie go ze znacznie wyższego napięcia, niż nominalne sprawia, że ten czas się skraca. Im większa różnica napięć, tym lepiej. Podczas procesu "przeładowania" uzwojenia driver cały czas kontroluje i ogranicza prąd - narasta on do 1,5A, a napięcie stopniowo spada do 2,25V.

29 minut temu, ZbyT napisał:

te silniki będą pobierały w piku prąd 12V : 1,5Ohm = 8A na uzwojenie co w pracy mikrokrokowej da nam możliwe max 48A w piku dla wszystkich silników.

Bujda na resorach. Po to jest regulator prądu w driverze, żeby nie przekraczać 1,5A. Nigdy. Średnio i w piku. Natomiast w pracy mikrokrokowej owszem, prąd jest wyższy, zapomniałem o tym, ale jeśli mówimy o podziale lepszym niż 1/2, to prąd jest większy razy sqrt(2), co daje ok 0,4A. Prąd nie jest większy x2, bo mamy tu dwie sinusoidy przesunięte w fazie, które nigdy nie sumują się szczytami.

Edytowane 20 Października 2021 przez MateuszW

[ZbyT]

11 minut temu, Behlur_Olderys napisał:

 

Hej, ale jak ja tam ustawiam na driverze ograniczenie prądowe do 1.5A to będzie pobierał w piku 8A? Coś mi tu nie gra...

 

z pretensjami proszę do Pana Ohma bo to on wymyślił

 

regulacja prądu odbywa się za pomocą PWM czyli tranzystory są całkowicie otwarte lub zamknięte przez jakiś czas zależny od wypełnienia sygnału PWM. Jeśli są otwarte to podają na uzwojenie silnika napięcie zasilania czyli tu 12V co przy rezystancji uzwojenia 1,5Ohma daje prąd 8A. Inaczej się nie da. Ten prąd może być nieco mniejszy z powodu rezystancji tranzystorów i indukcyjności uzwojeń silnika ale to nadal będzie znacznie więcej niż 1,5A. Regulacja polega na tym, że driver ma utrzymać średni prąd na zadanym poziomie czyli 1,5A

 

pozdrawiam

[Ersoy]

Ja ostatnio skleiłem coś takiego, jak na zdjęciu, ma zasilać tylko asi air docelowo, wstępne testy przeszedł. Prawdziwy chrzest bojowy przejdzie jak pogoda pozwoli. Ja bym na Twoim miejscu, tak jak koledzy doradzają, zrezygnował z laptopa ma stanowisku. Komfort na tablecie jest nieporównywalny.

Edytowane 20 Października 2021 przez Ersoy

[isset]

Godzinę temu, apolkowski napisał:

Zawszemnie to intrygowało po co wieszac na tubie, jak można pod, na słupku/statywie pod montażem?

Jak to po co? Kupiłem krótkie (odpowiedniej długości) kable USB, wszystko jest na stałe spięte kablami z RPi poza montażem. Montaż po bluetooth.  Nic nie wisi, nie dynda. Nie muszę za każdym razem przy rozstawianiu się spinać / rozpinać kabli bo one są wpięte i sobie siedzą.

[MateuszW]

13 minut temu, ZbyT napisał:

regulacja prądu odbywa się za pomocą PWM czyli tranzystory są całkowicie otwarte lub zamknięte przez jakiś czas zależny od wypełnienia sygnału PWM. Jeśli są otwarte to podają na uzwojenie silnika napięcie zasilania czyli tu 12V co przy rezystancji uzwojenia 1,5Ohma daje prąd 8A. Inaczej się nie da. Ten prąd może być nieco mniejszy z powodu rezystancji tranzystorów i indukcyjności uzwojeń silnika ale to nadal będzie znacznie więcej niż 1,5A.

Chyba już wiem co jest "kością niezgody"  Kluczowe jest to, że z powodu indukcyjności uzwojeń prąd narasta bardzo wolno (w odniesieniu do szybkości PWM) i fluktuuje w niewielkim zakresie, a nie od 0 do 8A. Odnosząc się do popularnego DRV8825, w jego przypadku regulowany jest maksymalny prąd:

Cytat

When an H-bridge is enabled, current rises through the winding at a rate dependent on the DC voltage and inductance of the winding. Once the current hits the current chopping threshold, the bridge disables the current until the beginning of the next PWM cycle.

Czyli prąd nigdy nie przekracza max. Natomiast fluktuacje prądu można zobaczyć na wykresach z tej dokumentacji, gdzie pokazano sterowanie prądem 1,25A (+-1,25A):

Widać, że oscylacje wynoszą < 200mA, a max nigdy nie przekracza 1,25A, czyli ustalonego ograniczenia.

[ZbyT]

8 minut temu, MateuszW napisał:

Pisałem że jest to "na chłopski rozum". Tak, nie ma tam przetwornicy, ale z punktu widzenia zasilania i poboru prądu, wygląda to tak, jakby była.

Tak, jest tam PWM, który reguluje napięcie tak, aby prąd utrzymywał się na poziomie 1,5A. Oznacza to, że przy 1,5om utrzymuje on średnie napięcie 2,25V, czyli średni pobór zasilania to 0,28V.

To co piszesz jest zaprzeczeniem idei driverów z ograniczeniem prądu. Cały ich sens polega na tym, żeby właśnie używać silników o niskiej rezystancji i używać wysokiego napięcia zasilania. Na postoju driver będzie za pomocą PWM wytwarzać napięcie nominalne silnika, czyli w przykładzie 2,25V, dla którego uzyskujemy ustawione 1,5A. Natomiast zaleta i sens tego rozwiązania pojawia się podczas ruchu - driver podczas przełączania kroków może podać pełne 12V na silnik (pwm 100%) przez krótką chwilę, aby uzwojenie silnika szybciej "przeładowało" prąd - bo przy zmianie kroku / mikrokroku silnik potrzebuje pewnego czasu na osiągnięcie docelowego prądu na uzwojeniu. Zasilenie go ze znacznie wyższego napięcia, niż nominalne sprawia, że ten czas się skraca. Im większa różnica napięć, tym lepiej. Podczas procesu "przeładowania" uzwojenia driver cały czas kontroluje i ogranicza prąd - narasta on do 1,5A, a napięcie stopniowo spada do 2,25V.

Bujda na resorach. Po to jest regulator prądu w driverze, żeby nie przekraczać 1,5A. Nigdy. Średnio i w piku. Natomiast w pracy mikrokrokowej owszem, prąd jest wyższy, zapomniałem o tym, ale jeśli mówimy o podziale lepszym niż 1/2, to prąd jest większy razy sqrt(2), co daje ok 0,4A. Prąd nie jest większy x2, bo mamy tu dwie sinusoidy przesunięte w fazie, które nigdy nie sumują się szczytami.

 

piszesz o średnim napięciu i o średnim prądzie. Zauważ, że nawet wtedy wszystko się zgadza. Napięcie 2,25V daje nam prąd płynący przez uzwojenie o rezystancji 1,5Ohma dokładnie 1,5A. Są takie prawa rządzące przepływem prądu zwane prawami Kirhoffa, a jedno z nich mówi o ciągłości prądu. Ze źródła o napięciu 12V musi więc również płynąć średni prąd równy 1,5A i ani miliampera mniej. Gdyby prąd płynący przez uzwojenia był tak mały jak piszesz to mielibyśmy do czynienia z perpetum mobile bo zwiększając napięcie zasilania drivera uzyskiwalibyśmy pracę wykonaną przez silnik przy prądzie uzwojenia dążącym do zera czyli za darmo

 

dalej znów piszesz o sinusoidalnym przebiegu średnim, a nie o pikach gdy tranzystory mostka H są otwarte

 

potem potwierdzasz moje wywody pisząc o przeładowaniu czyli wymuszeniu większej mocy silnika przez przepływ większego prądu (w piku). Tu wyraźnie widać, że ten przepływ większego prądu jest nie tylko możliwy ale wręcz wykorzystywany przy rozpędzaniu

 

pozdrawiam

[ZbyT]

2 minuty temu, MateuszW napisał:

Chyba już wiem co jest "kością niezgody"

 

niestety nadal nie wiesz

chodzi o to, że prąd uzwojenia to 1,5A, a nie jak twierdzisz 0,28A

co ciekawe nawet pokazałeś wykresy, które dowodzą, że nie masz racji

 

pozdrawiam

[Behlur_Olderys]

@MateuszW @ZbyT
Dobra, przekonaliście mnie, żeby dziś siąść z woltomierzem i pomierzyć ampery

Jeszcze tylko muszę miernik znaleźć


Prawda jest taka, że Wasze argumenty są sensowne, nie jestem w stanie ich teoretycznie osądzić, ale odrywają się powoli od podstawowego pytania:

 

Jaka jest wymagana wydajność prądowa zasilacza 12V, który pociągnie takie dwa silniki (via driver DRV8825 + cap 100uF) w trybie: RA działa cały czas (step co 20ms) a DEC głównie stoi w miejscu.

 

[MateuszW]

1 minutę temu, ZbyT napisał:

niestety nadal nie wiesz

chodzi o to, że prąd uzwojenia to 1,5A, a nie jak twierdzisz 0,28A

co ciekawe nawet pokazałeś wykresy, które dowodzą, że nie masz racji

Tak, prąd uzwojenia to 1,5A. 0,28A to prąd pobierany z zasilania przy napięciu 12V. Może nie przekazałem tego jasno.

Co do wykresów, to widzisz na nich gdzieś 8A? Bo ja nie.

[MateuszW]

8 minut temu, Behlur_Olderys napisał:

 

Jaka jest wymagana wydajność prądowa zasilacza, który pociągnie takie dwa silniki w trybie: RA działa cały czas (step co 20ms) a DEC głównie stoi w miejscu.

1A z zapasem. Jak się spali, zgodnie z teorią @ZbyT to Ci odkupię za karę  

Edytowane 20 Października 2021 przez MateuszW

[ZbyT]

2 minuty temu, MateuszW napisał:

Tak, prąd uzwojenia to 1,5A. 0,28A to prąd pobierany z zasilania przy napięciu 12V. Może nie przekazałem tego jasno.

Co do wykresów, to widzisz na nich gdzieś 8A? Bo ja nie.

 

czyli prąd 0,28A wypływa z zasilacza 12V, przechodzi przez otwarty tranzystor (czyli przez rezystancję wewnętrzną tranzystora) i wpływa do silnika i od tego momentu to już 1,5A?

 

8 minut temu, Behlur_Olderys napisał:

Jaka jest wymagana wydajność prądowa zasilacza 12V, który pociągnie takie dwa silniki (via driver DRV8825 + cap 100uF) w trybie: RA działa cały czas (step co 20ms) a DEC głównie stoi w miejscu.

 

 

silnik pracujący z mikrokrokiem zawsze pobiera prąd nawet gdy nie wykonuje ruchu i nie ma znaczenia jak szybko się obraca (w niewielkim stopniu ma ale dla naszych rozważań możemy śmiało przyjąć, że nie ma)

2 silniki będą więc pobierać średnio przynajmniej 2x1,5A czyli 3A. Ze względów na nieprzyjemną pracę impulsową dobrze mieć zapas czyli wydajność zasilacza przynajmniej 5A

 

pozdrawiam

[innerside]

Ostatnio przeszedłem z laptopa na mini pc Z83 (mikro komputer z 4 rdzeniowym atomem 32gb dysk i 2 gb ramu - zapisuję sesję na palec usb - system win10 + phd2 + APT+sharpcap do polarnej - nic więcej nie potrzebuję). Szukałem długo na 12V - i znalazłem - podpięte to jest na zasilaczu 12v/1A. Steruje tym przez RealVNC zdalnie na ipadzie. Mistrzostwo - a długo myślałem nad ASI AIR - ale koszt 300zł vs prawie 2 kafle szybko mnie wyleczył z zwo (wolałem dołożyć do drugiego montażu). Pzdr

[ZbyT]

ja mam też miniPC ale na nowszym procesorze Apollo Lake (J3500) i też ciągnie mniej niż 1A przy zasilaniu 12V

oczywiście zainstalowany Win10

nie muszę ograniczać się do ZWO lub na starość poznawać Linuxa

 

pozdrawiam

[MateuszW]

Dobra, ja odpuszczam, nie chce mi się. Żyj sobie w swoim świecie wysokich prądów.

@Behlur_Olderysnajlepiej sam zmierz, ile te silniki pobierają średnio, to zobaczysz kto ma rację

[Behlur_Olderys]

11 minut temu, ZbyT napisał:

 

czyli prąd 0,28A wypływa z zasilacza 12V, przechodzi przez otwarty tranzystor (czyli przez rezystancję wewnętrzną tranzystora) i wpływa do silnika i od tego momentu to już 1,5A?

 

 

silnik pracujący z mikrokrokiem zawsze pobiera prąd nawet gdy nie wykonuje ruchu i nie ma znaczenia jak szybko się obraca (w niewielkim stopniu ma ale dla naszych rozważań możemy śmiało przyjąć, że nie ma)

2 silniki będą więc pobierać średnio przynajmniej 2x1,5A czyli 3A. Ze względów na nieprzyjemną pracę impulsową dobrze mieć zapas czyli wydajność zasilacza przynajmniej 5A

 

pozdrawiam

 

23 minuty temu, MateuszW napisał:

1A z zapasem. Jak się spali, zgodnie z teorią @ZbyT to Ci odkupię za karę  

 

Rozbieżności dosyć spore, panowie

 

Ale ale zamiast brnąć w różnice skupmy się na poszukiwaniu wspólnego mianownika  Sam zapomniałem że przecież rozmawiamy o akumulatorach...

Więc w sumie tak naprawdę pytanie brzmi: jaki akumulator pociągnie mi tak skonfigurowany sprzęt przez 3-4h?

Może tutaj Wasze zdania będą zgodne?

[apolkowski]

Godzinę temu, MateuszW napisał:

Po to żeby mieć 0,2 m kable zamiast 2 m, kable są nieruchome, nie ciągną się, a w idealnym przypadku takiego setupu nie trzeba nawet rozbierać - tak mam zrobione u siebie, cała elektronika z kablami jest na stałe przyczepiona do tuby, wyciągam komplet z torby i podpinam zasilanie.

 

40 minut temu, isset napisał:

Jak to po co? Kupiłem krótkie (odpowiedniej długości) kable USB, wszystko jest na stałe spięte kablami z RPi poza montażem. Montaż po bluetooth.  Nic nie wisi, nie dynda. Nie muszę za każdym razem przy rozstawianiu się spinać / rozpinać kabli bo one są wpięte i sobie siedzą.

Ja zmieniam tuby (w komplecie z kamerą i fokuserem), więc wygodniej jest mieć wiązkę w lekkim oplocie spiralnym podłączaną do kamery i fokusera, a z drugiej strony do RPi. W wiązce jest USB i zasilanie.

 

[MateuszW]

2 minuty temu, Behlur_Olderys napisał:

Więc w sumie tak naprawdę pytanie brzmi: jaki akumulator pociągnie mi tak skonfigurowany sprzęt przez 3-4h?

Może tutaj Wasze zdania będą zgodne?

Wg mnie na 4h przy dwóch silnikach potrzeba 2,24Ah akumulatora.

Obawiam się że tylko twój obiektywny pomiar położy kres tej dyskusji  

 

[tomekL]

7 minutes ago, Behlur_Olderys said:

Więc w sumie tak naprawdę pytanie brzmi: jaki akumulator pociągnie mi tak skonfigurowany sprzęt przez 3-4h?

 

Zawsze możesz zacząć np. ad 12Ah lub 17Ah, podłączyć i zobaczyć jak długo Ci pociągnie. Jeśli będzie za krótko dokupisz drugi i zepniesz go równolegle. Na moje jest szansa, że starczy Ci 1 sztuka. Dobrze jest też dokupić taki układ kontrolujący, żeby za bardzo nie rozładować akumulatora, bo to skraca jego żywotność. To prosta rzecz, jak spadnie napięcie poniżej jakiegoś progu to akumulator jest odcinany.

[Behlur_Olderys]

@tomekL

Takie coś może by dało radę?https://www.jula.pl/catalog/motoryzacja/akcesoria-samochodowe/akumulatory-samochodowe-i-akcesoria/pomocnicze-akumulatory-rozruchowe/akumulator-rozruchowy-4w1-002832?gclid=CjwKCAjw_L6LBhBbEiwA4c46uqJrkgRz1mM0tsHlHZaPzNISWDZCxHcDSKYya7GFJxjGtfh2-bLiFxoC-K4QAvD_BwE&gclsrc=aw.ds

 

 

 

Czy to ma jakieś znaczenie, że teoretycznie jest to przeznaczone do rozruchu?

[isset]

Godzinę temu, apolkowski napisał:

W wiązce jest USB i zasilanie.

 

Fajnie to wygląda, estetycznie. U mnie do setupu idzie tylko jeden silikonowy kabel z zasilaniem. Więc spinam tylko jeden kabel zasilania i tyle  

[stfn]

Ja mam coś takiego, i zasila mi montaż i malinkę. Działa w porządku, inne złącza czasem się przydają do telefonu itp https://www.astroshop.pl/baterie-i-akumulatory/bresser-mobile-power-station-100-watt/p,63756

[tomekL]

@Behlur_Olderysnie jestem specem w tym zakresie ale na moje nie widzę przeciwwskazań, aby ten akumulator się nie nadawał. Te aku do rozruchu samochodu są w stanie dać w krótkim czasie duży prąd, ale w środku to ciągle jakiś akumulator. W opisie podają 17Ah więc powinno Ci wystarczyć. Jak popatrzysz w sklepach ze sprzętem astro to znajdziesz tam dedykowane rozwiązania np. https://deltaoptical.pl/akumulator-celestron-power-tank-lithium?from=listing&q=powertank, tylko ceny trochę wysokie. Na astroshop chyba największy wybór. Nie mniej według mnie to ciągle to samo co ten z Jula i nie ma sensu przepłacać.