Skocz do zawartości

Porównanie kamery mono i DSLR


Rekomendowane odpowiedzi

@Behlur_OlderysKurcze, nie chce zakładać nowego tematu. Co w takim układzie co powoduje że lustrzanką ile by godzin nie naświetlać nie jest się w stanie uzyskać efektów kamery mono. Chodzi mi głownie o słabsze fragmenty mgławic których nigdy nie ma na DSLR a w kamerach mono wychodzą momentalnie. Chodzi o różnicę w poziomach szumu odczytu i termicznego w każdej sekundzie ? Plus zwiększona sprawność przez to że nie ma mozaiki Bayera ? Czy może o filtry NB ? Bardzo ciężko znaleźć gdziekolwiek rzetelne porównania DSLR vs mono na tym samym sprzęcie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

E, tam, tematów nigdy nie za wiele, zwłaszcza ciekawych :)

Szczerze mówiąc - nie wiem, stawiałbym na duży szum termiczny w niechłodzonych aparatach, maska Bayera, oczywiście filtr UV/IR który mocno ucina Halpha, i ogólnie fakt, że jednak DSLR jest produktem przeznaczonym po prostu do zupełnie czegoś innego. 

Może ktoś ma ciekawe porównanie? Szczerze mówiąc to jak patrzę czasami na zdjęcia w rodzaju pętli Barnarda zrobione modowaną lustrzanką + 50mm obiektywem to wcale nie jestem taki pewien co do tego, o czym mówisz... :)

  • Lubię 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Bardzo fajny i pomocny temat, szczególnie dla tych, którzy zaczynają astrofotografię i nie bardzo są zdecydowani, czy zacząć na DSLR, czy mimo wszystko dedykowana kamera mono. Wiem, bo przechodziłem ten temat zaczynając od 40D i szybko z nim kończąc  przesiadką na mono. 

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@Behlur_Olderys Dzięki za zrozumienie. Ja generalnie mam mnóstwo pomysłów na ciekawe tematy bo pomimo że dużo rzeczy zostało już napisanych to często pominięte są wątki które akurat mnie ciekawią. Może reszta już to rozgryzła a może biorą na ślepą wiarę, ja po prostu wierzę że nie zaszkodzi zapytać się mądrzejszych od siebie.

 

Co do samego tematu to weźmy na warsztat modyfikowany DSLR. Generalnie dopiero po 2 latach w tym hobby zaczyna do mnie docierać że astro jednak rządzi się trochę innymi prawami niż dzienna fotografia.

 

Moja teza - Lustrzanki nie są w stanie zarejestrować bardzo słabego sygnału - i teraz co jest tego przyczyną:

 

- mniejsza sprawność od mono

 

- sygnał na pojedynczej klatce nie może przebić się ponad wszelkiego rodzaju szumy które są wyższe w DSLR.

 

 

PS. Co jest prawdziwym stwierdzeniem:

 

- Sygnał słabszy od szumu nigdy nie pokaże się na pojedyncznej klatce a tym samym w stacku

 

- Sygnał słabszy od szumu pokaże się w stacku po wielu godzinach

 

Chodzi mi o sytuację kiedy na dany piksel pada 1 elektron co 10 min, a poziom wszelkich szumów wynosi 5 elektronów na sekundę.

 

 

PS2  Czy jest możliwa sytuacja gdy długość pojedynczej ekspozycji jest za krótka aby wzbudzić pojedynczy piksel ? Czy szum w jakikolwiek sposób może na to wpływać ?

 

 

 

 

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Post pod postem i Postem pogania ale cóż, cel uświęca środki

 

@count.neverest  i nie tylko :

 

Po co te klatki 600s skoro ostatnio dowiedziałem się że w zasadzie ekspozycje powyżej 120s nie wniosą za dużo do materiału. Nawiązuje do postu @kubaman Czy taka długość ekspozycji (120s) dotyczy tylko chłodzonych kamer?  Czy może przy 120 s na DSLR te słabsze fragmenty nie ukazałyby się ? Moim punktem wyjścia było do niedawna im dłużej tym lepiej, natomiast teraz sam nie wiem co mam myśleć, bo słyszę z jednej strony że nie ma sensu dłużej palić a jednak wiele osób pali te długie klatki.

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Skoro dowiedziałeś się, że to nie ma znaczenia, to pal krótsze ;) Ryzyko odrzutu mniejsze z różnych powodów. Moja 1 skalibrowana i zdebayerowana klatka waży grubo ponad 400 mega. Wolę mieć takich plików 100 zamiast 800 i 8x mniej dodać do stacka szum odczytu+ wyższy SNR na pojedynczym subie. Zakładając, że na sesję poświęcę 16h i chcę mieć 120 lightów, na klatkę wyjdzie 8min i tyle. Żadnych decybeli, pierwiastków i logarytmów. Oczywiście warto znać takie wzory, ale ja chcę spokojnie odpalić sesję, zamiast rozkminiać czy ISO200 czy 100, czy 5 min suby, czy może 4:40.

Robiłem Plejady po 60 sek, robiłem dłuższe, podobnie M42. Zawsze o wiele lepiej pracuje mi się na materiale z dłuższymi subami, ale ja bardzo lubię ciągnąć materiał, a do tego łączny czas musi być wysoki. Na Irysa zeszło ponad 11h, 1/3 materiału odpadła przez cirrus. 

Edytowane przez count.neverest
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

11 godzin temu, Kapitan Cook napisał:

Moja teza - Lustrzanki nie są w stanie zarejestrować bardzo słabego sygnału - i teraz co jest tego przyczyną:

Nieprawda. Wystarczy poszukać na prawdę dobrych zdjęć z lustrzanek. Lustrzanka wymaga po prostu znacznie więcej materiału do osiągnięcia tego samego efektu, co kamera, ale może go osiągnąć.

11 godzin temu, Kapitan Cook napisał:

Po co te klatki 600s skoro ostatnio dowiedziałem się że w zasadzie ekspozycje powyżej 120s nie wniosą za dużo do materiału. Nawiązuje do postu @kubaman Czy taka długość ekspozycji (120s) dotyczy tylko chłodzonych kamer? 

Te 120s dotyczyły tamtego konkretnego przypadku - teleskopu f/2 i kamery z określoną wielkością studni przy danym gainie. Maksymalny czas exp zależy od wielu czynników, nie ma uniwersalnych wartości.

11 godzin temu, Kapitan Cook napisał:

- Sygnał słabszy od szumu pokaże się w stacku po wielu godzinach

Tak.

  • Lubię 2
  • Dziękuję 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Najogólniej mówiąc, pomijając możliwości selektywnego rejestrowania w narrow band (oiii, ha, sii itd.), fotografując lustrzanką potrzeba znacznie więcej czasu naświetlania. Kamera mono jest szybsza głównie dzięki filtrowi L. W zależności jaki jest stosunek czasu L do RGB nawet kilkukrotnie. Do tego chłodzenie powoduje, że szumy termiczne są mniejsze. Ostatnio nastąpił duży postęp i lustrzanki dobrze sobie radzą z szumem termicznym zwłaszcza w chłodniejsze noce.

Zaletą lustrzanek jest cena, duża matryca i ewentualnie mobilność (własne zasilanie, obiektywy foto, podgląd na ekranie).

 

Aby sygnał był widoczny musi mieć odpowiedni stosunek sygnał/szum. Ten stosunek jest różny w poszczególnych miejscach kadru. Najmniejszy jest w cieniach. Wzór na SN dla wygląda tak:

 

SN= S*t / sqrt (S*t+sky*t+dc*t+rn^2). S- sygnał, t - czas, sky - szum od light pollution, dc - prąd ciemny, rn - szum odczytu).

 

Jak widać ze wzoru pożądany sygnał rośnie liniowo z czasem. Szumy są pod pierwiastkiem i poza rn także rosną liniowo z czasem.  Pojedynczą klatkę trzeba palić tak długo, aż szum od LP stanie się dominujący. Im ciemniejsze niebo tym dłużej warto palić.

W przypadku lustrzanki czynnik związany z prądem ciemnym jest zwykle większy niż w chłodzonej kamerze mono. Niektórzy palą klatki Canonem nawet po 8 minut. Montaż musi to uciągnąć. Z kamerą mono klatki mogą mieć często nawet 30s, bo LP szybko stanie się dominujące. Jak jeden składnik sumy pod pierwiastkiem jest dominujący to pozostałe niewiele wpływają na wynik. Jak podstawisz konkretne dane do wzoru np. w excelu, to okaże się, że różnice pomiędzy kamerą mono a nowoczesną lustrzanką nie są ogromne. Przewaga kamery mono bierze się z filtra L. Filtr L przepuszcza około 3x więcej sygnału niż filtr kolorowy. Jeszcze jedna drobna uwaga, filtry astronomiczne są  teraz tak optymalizowane, aby oba B i G łapały tlen a G i R tak aby omijał linię emisyjną sodu (LP). Nie wiem jak to jest w lustrzankach, ale podejrzewam że nie ma potrzeby aby pasma G i B na siebie tak zachodziły, albo było omijane źródło LP. 

Deep-SkyRGB.png

Jeżeli połowa czasu klatek jest z filtra L to sygnału LRGB (kamera mono) będzie 2 x więcej niż przy rejestracji samymi filtrami RGB (lustrzanka, kamera kolor, kamera mono z samymi filtrami RGB). Ten sam obiekt zrobimy w połowę czasu. Dodatkowa zaleta to filtry NB, ale dla lustrzanek są już coraz lepsze filtry Dual Band. W powyższym opisie odnoszę się do lustrzanek z usuniętym filtrem, bo w przeciwnym razie sprawność dla ha jest zwykle bardzo niska.

Temat jest o wile bardziej skomplikowany ale podsumowując chłodzona kamera mono oszczędza czas, którego zawsze brakuje ze względu na pogodę.

  • Lubię 4
  • Dziękuję 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tak naprawdę nie da się sensownie porównać uogólniając . Bo każdy sprzęt ma swoje zalety i wady .

Na pewno największym plusem lustrzanki jest jej cena w porównaniu do porównywalnej wielkości matrycy mono. Jeśli robimy zdjęcia zimą to poziom szumu w lustrzance również nie jest dużym problemem .  Kolejnym plusem jest możliwość ograniczenia sprzętu do minimum bo możemy zrezygnować z laptopa.

Na plus dla kamery mono to znacznie większe możliwości. Chłodzenie czyli niezależność od temperatury otoczenia . Kamera mono zbiera na całej matrycy sygnał z poszczególnych kanałów a więc możemy stosować krótsze czasy pojedynczych klatek. Dodatkowo używamy filtrów co również zwiększa spectrum możliwości w rejestrowaniu interesującego nas sygnału. Wspomnę jeszcze o detalu który z kamery mono będzie również lepszy niż z kolorowej lustrzanki .

 

 

 

 

  • Lubię 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@gryf188 Chciałbym się skupić tylko na osiągach samych kamer pomijając wygodę i cenę. Przyjumjemy oczywiście że oba urządzenia mają sensor wykonany w tej samej technologii. Proszę o sprostowanie w czym się mylę bo szukałem po całym internecie i znalazłem gdzieś że:

 

- szczegółowość mono jest około 20% lepsza niż kolorowych matryc

 

- Mniejsza długość stacka w Mono wynika głownie z filtra L gdzie wszystkie piksele łapią wszystkie kolory. Przy kolorowych filtrach osiągi są w zasadzie takie same jak w DSLR jeśli ich sumaryczny czas będzie taki sam tj R - G- B po 1h da to samo co mozaika Bayera po 3 h, z tym że szczegółowość w wyniku debayerozowania spadnie 20% .

 

- zwiększona sprawność QE przez brak moizaki Bayera - dotyczy w zasadzie tylko filtra L

 

- szumu odczytu i termiczne nie są wcale tak istotne jak się wydaje w perspektywie naświetlania, przyjąłem że DSLR szumi jak cholera i 10xkrotnie krótsze suby i wychodzi że 2,66 x wiecej materiału wychodzi to samo

 

obraz.png.0be5d2c5574b2fe30359e7db2b39519d.png

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, Kapitan Cook napisał:

@gryf188 Chciałbym się skupić tylko na osiągach samych kamer pomijając wygodę i cenę.

 

Rozumiem twój zamysł w takim razie .  Raczej i tak ciężko je  porównać bo matryce różnych firm będą miały różne parametry . W takim DSLR np w canonie 6D i  np canonie 500D matryce to różne światy mimo takiej samej konstrukcji. 

 

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, Kapitan Cook napisał:

 przyjąłem że DSLR szumi jak cholera i 10xkrotnie krótsze suby

Przyjmując takie założenia wpływasz na wynik. Skoro już wiesz, sądząc z tego "szumi jak cholera" to po co wątek? To mało porównywalne techniki. Kamerę mono porównujesz chłodzoną czy nie chłodzoną do lustrzanki? Jaka wielkość piksela? DSLR pozwala na "tańszy" start w astrofoto.

 

Lubię lustrzanki bo tak naprawdę to lustrzanka daje prawdziwsze kolory a nie bicolor czy HSO czy inne palety (tlen jest zielony). Ale jak obiekt tyci, słaby i potrzebny teleskop a nie Samyang 135mm to kamera, koło filtrowe itd.

 

Obecna pogoda z okienkami po 1h skłania do DSLR i fotografii komet a nie łowienia mgławicowych pejzaży.

 

Najlepsza mono kamera nie pomoże przy skopanej obróbce.

 

Reasumując: ciężko porównać nieporównywalne. Pastelami Andromedę też można uwiecznić i nie szumi :friends:

  • Lubię 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

10 minut temu, MarekS99 napisał:

IR ucina powyżej 700nm a Halpha to w granicach 650. czy coś mylę?

W lustrzance jest mocniej obcinane IR, niż w filtrach astro UV/IR cut, tam to spadek następuje już w czerwonej części widma. Chyba nie ma jakiejś konkretnej nazwy na taki filtr, stąd UV/IR w uproszczeniu :)

  • Dziękuję 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, gryf188 napisał:

W takim DSLR np w canonie 6D i  np canonie 500D matryce to różne światy mimo takiej samej konstrukcji. 

 

Potrzebne są nam poziomy szumów. Na optycznych od pewnego momentu do każdego aparatu podają szum odczytu.

 

Godzinę temu, OBERON RD napisał:

Przyjmując takie założenia wpływasz na wynik. Skoro już wiesz, sądząc z tego "szumi jak cholera" to po co wątek? To mało porównywalne techniki. Kamerę mono porównujesz chłodzoną czy nie chłodzoną do lustrzanki? Jaka wielkość piksela? DSLR pozwala na "tańszy" start w astrofoto.

 

"Szumi jak cholera" było użyte odnośnie do przykładowego najgorszego  szumu pojedynczej klatki z DSLR . Z późniejszych obliczeń wychodzi że nawet w takich przypadku DSLR dogoni kamerę mono.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4 minuty temu, Kapitan Cook napisał:

 

Potrzebne są nam poziomy szumów. Na optycznych od pewnego momentu do każdego aparatu podają szum odczytu.

 

Ja wiem że to można znaleźć ale tak matryca DSLR innej matrycy DSLR nierówna , zresztą mono także więc trudno o jednoznaczne porównanie co lepsze kamera mono czy lustrzanka .

Wg mnie można mówić o ogólnych zaletach i wadach kamer mono w porównaniu do Lustrzanek bo to może pomóc w wyborze tym którzy stoją przed dylematem zakupu detektora do astrofotografii.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.