Lustro modułowe w miniaturce

radradish · 13 Maja 2005

Witam

Jakie możliwości dają lustra modułowe - kostrukcje złożonych z wielu pojedynczych okrągłych czy też sześciokątnych luster skupiających światło w tym samym ognisku? Przykładem jest chociażby teleskop w obserwatorium Keck'a: http://www2.keck.hawaii.edu/ . Czy możliwe byłoby zbudowanie takiego miniaturowego (w stosunku do tych wykorzystywanych w teleskopach dużych obserwatoriów) lustra w warunkach amatorskich z jakichś tanich, małych i łatwo dostępnych luster?

Pozdrawiam

Rad Radish

Molo · 13 Maja 2005

Wydaje mi się, że jest to poprostu nie opłacalne. Bawienie się w tak skomlikowane rzeczy do zastosowań czysto amatorskich nie ma sensu. Napewno lepiej i dziesięć razy taniej wyjdzie kupienie zwykłego parabolicznego lustra np. 50 cm niż tworzenie teleskopu z lustrem modułowym. Nawet mobilność w przypadku takigo sprzętu nie wiele wzrośnie( o ile wogóle). Nie mówiąc już o problemach

z kolimacją :szczerbaty: . Co innego przy zwierciadłach o bardzo dużych średnicach. Wykonanie kilkudziesięciu mniejszych luster jest z pewnością łatwiejsze od zrobienia całego lustra o śr. 10m.

Dlatego właśnie takie rozwiązania sprawdzają się tylko w sferach profesjonalnej astronomii (czyt. wielkich teleskopów)

Pozdrawiam :Salut:

Edytowane 13 Maja 2005 przez Molo

radradish · 13 Maja 2005

Napewno lepiej i dziesięć razy taniej wyjdzie kupienie zwykłego parabolicznego lustra np. 50 cm niż tworzenie teleskopu z lustrem modułowym. Nawet mobilność w przypadku takigo sprzętu nie wiele wzrośnie( o ile wogóle). Nie mówiąc już o problemach z kolimacją

Miałem na myśli budowę lustra o "średnicy" np. powyżej 1000mm z luster powiedzmy 70mm. Kwestii mobilności tutaj nie rozpatrujemy. Kolimacja z kolei odbywać się może tak jak w zwykłych newtonach, ponieważ założeniem jest stworzenie *jednego* lustra ze *stałym* ogniskiem.

Pozdro

Rad

Edytowane 13 Maja 2005 przez radradish

HAMAL · 13 Maja 2005

Ne ma łatwo. Tytuł Twoego postu sugeruje ze znalazleś na to metodę a tu takie rozczarowanie :blink:

sumas · 13 Maja 2005

noo, ale to jest pomysł !

wyobraźcie sobie na zlocie, każdy prawie przywozi jakiś teleskop, a jakby tak je kiedyś zmontować w taki "zlotowy" wspólny, modułowy :ha:

przecież jakby tak policzyć te wszystkie lustra choćby tylko w naszym kraju, to pewnie niezła powierzchnia by wyszła i taki keck mógłby się schować :banan:

ale by było pięknie :rolleyes:

tylko niestety jest mały problem, każde takie lusterko-moduł, musiało by być innym wycinkiem jednej paraboli, czy sfery, tak, że po złożeniu stanowiłyby dopiero jedną krzywą obrotową

ale dlaczego producenci o tym nie pomyśleli?? to nic, że te newtony produkowane i sprzedawane pojedynczo byłyby trochę "koślawe", znaczy pozaosiowe :Boink: ale jakby tak użytkownicy się zjechali, to już tylko złożyć je do kupy i taki OWL byłby na każdym zlocie

pozdrowienia

radradish · 13 Maja 2005

Ne ma łatwo. Tytuł Twoego postu sugeruje ze znalazleś na to metodę a tu takie rozczarowanie

Pytam tutaj tylko o istniejące możliwości zastosowania tego typu luster w konstrukcjach amatorskich, a tytuł może nietrafiony, ale zwracający uwagę :rolleyes:

Pozdro

Rad

Edytowane 13 Maja 2005 przez radradish

Hans · 13 Maja 2005

Podstawowym problemem jest tu chyba to, ze w takim lustrze modulowym nie mamy np. 6-ciu luster parabolicznych, ale jedno lustro z 6-ciu kawalkow. Kazde z tych malenstw musial bys przeszlifowac tak, aby nie bylo parabola sama w sobie, ale fragmentem wiekszej paraboli. Ciekawym czy jest na tyle mocny pacjet w Polsce, co by cos takiego w domowych warunkach wydziergal.

Pozdrawiam.

Ups. Nie zauwazylem, ze juz ktos to ruszyl przede mna.

Edytowane 13 Maja 2005 przez Hans

Hans · 13 Maja 2005

(...)

ale dlaczego producenci o tym nie pomyśleli?? to nic, że te newtony produkowane i sprzedawane pojedynczo byłyby trochę "koślawe", znaczy pozaosiowe ale jakby tak użytkownicy się zjechali, to już tylko złożyć je do kupy i taki OWL byłby na każdym zlocie

pozdrowienia

He he, a jak by ktorys nie dojechal to bysmy w srodku mieli mala dziurdzie :szczerbaty:

Pozdrawiam.

sumas · 13 Maja 2005

He he, a jak by ktorys nie dojechal to bysmy w srodku mieli mala dziurdzie

Pozdrawiam.

co tam jedna mała dziurka na powierzchni np. boiska piłkarskiego :banan:

pozdrowienia

radradish · 13 Maja 2005

Wpadłem na jeszcze jedną myśl :szczerbaty:

Kwartet newtonów z lusterkami wtórnymi skupiającymi światło na odpowiednich pryzmatach łączących te 4 obrazy w całość. Nasuwa się tutaj od razu sposób tworzenia obrazu w projektorach cyfrowych z matrycami mikroluster DLP dla każdego koloru.

Pozdro

Rad

Binocooler · 13 Maja 2005

Pomysł był kiedyś także interesujący dla Mnie.

Idea wg. Mnie ma sens !

Bo przecież można zbudować to z zestawu luster sferycznych F/9-10 wyszlifowanych samodzielnie o średnicy do 20 cm. Co da sumarycznie sporo wyższą światłosiłę i instrument dość krótki o sporej średnicy.

Także jak widać taka konstrukcja chyba jest możliwa w warunkach amatorskich.

13 Maja 2005

Wyważacie otwarte drzwi. To nie są nowe pomysły, tyle, że zgoła NIEAMATORSKIE.

1. Lustro PARABOLICZNE miałoby tylko centralny segment symetrycznie osiowy więc nie wchodzi w grę, bo pozaogniskowe fragmenty byłyby drogie (ale za to miałyby brak centralnej obstrukcji - ognisko poza tubą!!!!!!)

2. Lustro SFERYCZNE - geometrycznie bezporoblemowe bo wielką sferę składamy z wycinków, tak właśnie jest zrobiony teleskop HOBBY-EBERLY oraz SALT (z polskim współudziałem!), tak też jest OWL zaprojektowany.

W tym przypadku mamy krzywiznę pola i aberrację sferyczną, konieczny korektor w ognisku.

KOSZTY, KOSZTY, KOSZTY - ale i tak tutaj są mniejsze niż w przypadku 1)

Oczywiście pozostaje problem błahy - wystarczy tylko kontrolować wzajemne położenie zwierciadeł składowych z dokładnością do 1/8 lambda , bez aktywnej optyki się nie obejdzie ale w końcu - zamiast budować do strojenia wieżę z działem laserowym, jak w HET lub SALT - moglibyśmy po amatorsku zastosować ruskie laserki po 5 złotych

Może z innej beczki? W końcu VLA syntezuje (czy raczej MA syntezować) ELEKTRONICZNIE aperturę z czterech zwierciadeł?

Zrobilibyśmy tak: każdy by kupił w sklepie z aparaturą AUDIO-HIFI światłowód tej samej długości, powiedzmy 50 m, umieścił w ognisku swojego teleskopu koniec światłowodu, przeciwne końce by się stosownie złożyło w... matrycę np. 128x128 pikseli (jeden teleskop - jeden światłowód czyli jeden pixel) i tam kamerka Philips TouCam. Tyle tylko że ze sprzętu uczestników ostatniego zlotu dałoby się co najwyżej zsyntezować matrycę 6x9 a to trochę mała rozdzielczość...

Niestety, inne metody elektronicznej syntezy apertury są... jakby to powiedzieć, MNIEJ DOSTĘPNE DO SAMODZIELNEGO WYKONANIA!

:Salut:

Edytowane 13 Maja 2005 przez cygnus

13 Maja 2005

Jest jeszcze inna idea, chyba bardziej realna niż złożenie OWL w Roztokach.

Można zajrzeć do linków:

http://astro.nineplanets.org/bigeyes.html

Prawie każdy projekt obejmuje planowanie uczestniczenia w pracach na ISTNIEJĄCYCH OLBRZYMACH.

Amerykańskie projekty finansowane z funduszy federalnych połączone są z publiczną działalnością edukacyjną. Może przyłożyć się i poszukać możliwości jak by to można było zobaczyć, pomacać, wziąść udział w jakimś przedsięwzięciu? To by bylo chyba znacznie tańsze!

13 Maja 2005

He he, a jak by ktorys nie dojechal to bysmy w srodku mieli mala dziurdzie

Dziura nie ma znaczenia. HET oraz SALT startują od sześciu zwierciadeł (na planowanych 91 ! Ważne jest POZYCJONOWANIE!!!!!

radradish · 13 Maja 2005

Czyli kolejna propozycja :Boink:

(podobnie jak cygnus wyżej)

Zestaw newtonów z kamerkami ccd (oczywiście połączone, aby nie sterować każdym z osobna). Obrazy do oglądania już tylko na ekranie :lol:

Edytowane 13 Maja 2005 przez radradish

radradish · 14 Maja 2005

Tutaj przykład z rozdzielaniem światła:

http://hubblesite.org/sci.d.tech/behind_th.../dividing.shtml

Gdyby zastosować to w drugą stronę? :mellow:

Pozdro

Rad

Edytowane 14 Maja 2005 przez radradish

Piotrek T. · 14 Maja 2005

BTW Całkiem skomplikowana jest konstrukcja sterowania segmentami lustra (tutaj zdjęcie z GTC w budowie; za dotykanie o mało co mnie nie wywalili :ha: ).

14 Maja 2005

Pewnie to nierealne , a gdyby tak soczewka była z cieczy utrzymywana w jakimś tam polu lub poprzez membrany w zadanym kształcie . moze wystarczy ruch obrotoy ? Napisałem to bo dużo nierealnych stało się realnymi . Może w przyszłości coś podobnego wymyslą . :Boink:

Ciecz może mieć takie właściwości ,że stosunkowo łatwo uzyska zadany kształt.

Prosto zmienić można by było ogniskową .

HAMAL · 14 Maja 2005

Pewnie to nierealne , a gdyby tak soczewka była z cieczy utrzymywana w jakimś tam polu lub poprzez membrany w zadanym kształcie . moze wystarczy ruch obrotoy ? Napisałem to bo dużo nierealnych stało się realnymi . Może w przyszłości coś podobnego wymyslą .
Ciecz może mieć takie właściwości ,że stosunkowo łatwo uzyska zadany kształt.

Prosto zmienić można by było ogniskową .

Już stosowałem okular własnego pomysłu o ogniskowej ok 2mm w którym soczewka była z wody KOma jak nic, dystorsja masakra ale na srodku miodny obraz

radradish · 14 Maja 2005

Ciecz może mieć takie właściwości ,że stosunkowo łatwo uzyska zadany kształt.
Prosto zmienić można by było ogniskową .

Oto przykład: http://newsroom.chip.pl/news_archive.php?b=38408

sumas · 14 Maja 2005

jakiś schemat można zobaczyć tu: http://www.dpreview.com/news/0403/04030302...psfluidlens.asp

tylko minął już rok a coś nie widać "final product"

pozdrowienia

HAMAL, Ty to masz pomysły no awangarda innowacji :notworthy:

HAMAL · 14 Maja 2005

Oto przykład: http://newsroom.chip.pl/news_archive.php?b=38408

Ukradli mi pomysł :blink: Moja też zmienia ksztalt jak woda odparowuje

HAMAL, Ty to masz pomysły no awangarda innowacji

Zakrapiasz kroplę tu do otworka

http://members.lycos.co.uk/hamal/astro/Sprzet/kolimator2.JPG

a napięcie powierzchniowe już zajmie się resztą

Edytowane 14 Maja 2005 przez HAMAL

sumas · 14 Maja 2005

...
Zakrapiasz kroplę tu do otworka

...

a napięcie powierzchniowe już zajmie się resztą

rewelacja :helo:

to pomyśl może jeszcze nad zmiennym przekrojem kapilary,

to już zoom Ci wyjdzie - "płynny" :ha:

pozdrowienia

Edytowane 14 Maja 2005 przez sumas

HAMAL · 14 Maja 2005

15 Maja 2005

Tutaj przykład z rozdzielaniem światła:
http://hubblesite.org/sci.d.tech/behind_th.../dividing.shtml

Gdyby zastosować to w drugą stronę?

Bez przerwy i w kółko TEN SAM BŁAD LOGICZNY! :angry:

To, co jest łatwo rozdzielać, może być trudniej SKŁADAĆ!

Jeśli światło ROZDZIELASZ na kilka kamer to w zasadzie nie obchodzi Ciebie zgodność w fazie docierających do poszczególnych kamer rozdzielonych wiązek.

Jeśli światło chcesz ŁĄCZYĆ z kilku luster - to niezależnie od tego JAK TO ZROBISZ (czy lustra składają się na wielosegmentowy plaster, czy są zbierane jakimiś układami pryzmatów czy zwierciadeł pomocniczych) musisz doprowadzić do tego, że w detektorze wszystkie wiązki spotykają się W TEJ SAMEJ FAZIE czyli droga optyczna od każdego składowego lustra (lub od fragmentu lustra, bo czasem jest ono cienkie odpowiednie siłowniki wyginają jego powierzchnię!) do detektora (ogniska) musi być jednakowa! I to z dokładnością taką samą jak dokładność wykonania pojedynczego zwierciadła, czyli, powiedzmy, lambda/8.

Przekładając to na nasze: lustra należy pozycjonować z dokładnością mniej więcej 50 nm = 5 stutysięcznych milimetra!

Oczywiście żeby to zrobić trzeba dysponować tzw. AKTYWNĄ OPTYKĄ czyli:

1 - odpowiednim systemem mocowania i regulacji zwierciadła

2- detektorem fazowym, który porówna położenie czoła fali z poszczególnych wiązek

3 - układem sprzężenia zwrotnego ktory zgodnie z sygnałem detektora fazowego skoryguje położenie (kształt) lustra.

Jeśli lustra są obok siebie, jak w HET albo SALT - do oświetlania jako źrodło spójnej fali dla detektora fazowego stosuje się laser oświetlający. Jeśli to są lustra osobno posadowione (VLT i rozważanu tutaj projekt SUPER-MATRYCY ZLOTOWEJ) trzeba jakieś źródło odniesienia wybrać na niebie, przy czym będzie to trudniejsze bo odległość poszczególnych zwierciadeł od siebie będzie dawać fale zakłócone w róźnym stopniu przez niejednorodnośći atmosfery.

:Salut: