Jaki refraktor apochromatyczny i montaż do planet księżyca bino i porównywania okularów wybrać?

[Witos]

2 minuty temu, baseon napisał:

Dobrze najpierw spojrzeć przez kilka sprzętów, żeby móc stwierdzić w praktyce - "Tak, tego chcę". Szczególnie przy większych kwotach.
Najłatwiej na zlocie, gdzie jest więcej możliwości.
Jeżeli w małopolsce to możemy razem spojrzeć przez Istar apo 140 - poniżej twojej kwoty max 30tys.
Teoretycznie można poczekać na używanego Tak-a , ale często jak ktoś już go zakupi to na dłużej....

Co do montażu, warto dobrać go do teleskopu, jak już konkretnie będziesz wiedział jaki. I najlepiej ze sporym zapasem udźwigu, bo takie refraktory jednak trochę długości mają, przód w APO jest ciężki. Nie ma co oszczędzać na stabilności.
 

Cały czas to tłumaczę Korsarzowi

[KORSARZ89]

23 minuty temu, JSC napisał:

Bałbym się oleju  , chociaż zalety na pewno ma - chociażby 

Dlaczego bałbyś się oleju ? Kilka tygodni temu znalazłem jakieś stare ogłoszenie CFF 140 z którego wynikało,że to całkiem udany sprzęt...

 

[JSC]

Naczytałem się, że olej, jak to olej, lubi wyciekać...

[JSC]

Może ktoś z forum  kupiłby w końcu tego:

FrT120dED - FrTelescopes

 

Moim zdaniem ideał na planety. aczkolwiek cena jest mniej idealna...

[KORSARZ89]

W USA serwisowanie CFF może być problematyczne. W Polsce nie powinno być raczej wiekszego problemu. Wydaje mi się, że w Krakowie u Pana Catalina poradzili by sobie raczej z usterką "wycieku oleju".

[Edgens]

Witajcie.

Widzę że byłem wspomniany w tym temacie, więc też coś od siebie napiszę.

Co prawda jestem przede wszystkim wielbicielem i koneserem rasowych świetnych optycznie i kompaktowych Maków, ale znam aktualnie też już dość sporą ilość z praktyki , refraktorów ED czy APO. Szefa firmy CFF Catalina znam osobiście i też czasem rozmawiamy na temat Refraktorów APO. Byłem parokrotnie w firmie CFF i widok tylu rurek APO robi już samo przyjemne wrażenie. Odkupiłem też częściowo aktualną aparaturę do kolimacji i szacowania jakości optyki m.in. w refraktorach od firmy CFF.

Jacku co do CFF 185mm naszego kolegi Mirka D. , który był z nami na zeszłorocznym zlocie Kudłacze Sierpień 2021r.

To owszem nie zachwycił...Gdyż tania złączka pryzmat TS (straszny badziew), którą nasz kolega Mirek D. miał wtedy założoną do tego refraktora APO psuła wszystko.

Ponadto oglądane było dodatkowo w nasadce Bino Denk I , która transmisją też jest słabsza o ładnych około 10% od Denk II i tu też tak nie zachwyca.

Co innego oglądanie jednooczne a co innego z nasadką Bino lub w tym przypadku jak się okazało, złączka kątowa pryzmatyczna TS , tania psuła wszystko.

Wiem od Mirka, cały czas rozmawiamy i mamy ze sobą kontakt, sprawy mają się aktualnie widocznie lepiej od kiedy Mirek używa złączki kątowej Zeissa BBHS.

Mirek powinien być na tegorocznym zlocie Kudłacze Sierpień 2022r. w tygodniu lub w drugi weekend, teraz pojechał też na zlot i mamy się spotkać u Mirka w obserwatorium po zlocie, jak tylko pogoda dopisze.

Co do starszych wydań Dubletów APO na Fluorycie takich jak Celestron-Vixen, które to mają F-8 i posiadają obiektywy wykonane przez firmę Canon-Optron to faktycznie kontrastem obrazu są lepsze od wyrobów Takahashi FS. Posiadają inny projekt obiektywu i obrazki kontrastem od FS wypadają lepiej. Przynajmniej te mniejsze apertury co potwierdziłem w praktyce i o czym też się pisze na zachodzie. Większe niż D-102mm nie były wtedy produkowane, wykonano swego czasu dla Vixena i Celestrona takie dublety fluorytowe na prawdziwym nie syntetycznym fluorycie, D z F-8: 55mm, 70mm , 80mm, 90mm i 102mm.Większych apertur nie budowano. Dublety Fluorytowe na prawdziwym a nie na syntetycznym fluorycie przy F-8 i mniej to świetny sprzęt , sam bym kupił refraktor APO AGEMA OPTISC dublet fluorytowy D-150mm , F-8 zamiast Takahashi TOA 150mm , który jest ciężki i ma problemy z wychłodzeniem. Projekt obiektywu TOA 130mm i 150mm to obiektyw Cooka modyfikowany. Duża szczelina powietrzna w tym projekcie ma problemy z adaptacją, przynajmniej w większym TOA150B.

Znam aktualnie z praktyki już naprawdę sporą ilość refraktorów ED czy APO i na temat każdego z nich mam swoje wyrobione zdanie.

Są różnice w kontraście , ostrości i walorach obrazu ze względu na projekt obiektywu , użyte gatunki szkieł , finalną wypadkową dokładność wykonania optyki jak i korekcję Aberracji szczątkowej AC. To właśnie korekcja szczątkowej AC w dużym stopniu przede wszystkim decyduje w refraktorach APO o kontraście obrazu i zależy ona w dużym stopniu od projektu obiektywu. Świetnie jest ta szczątkowa AC skorygowana w APO Takahashi projektu modyfikowanego Cooka i stąd też te refraktory TOA130 czy TOA150B posiadają i dają dlatego tak piękne i kontrastowe w praktyce obrazy.

W zeszłym roku miałem okazję sprawdzić w boju również takie APO: TOA130 , LZOS130 , WO132FLT.

Stwierdzam , cena jest jak najbardziej adekwatna do tego co i jak pokaże nam dany Refraktor , czyli do ogólnej jakości optycznej danego APO.

Takahashi TOA wypadł najlepiej , potem LZOS a na końcu WO. To tak o tych trzech refraktorach o praktycznie takich samych aperturach, trochę powyżej 5".

Co do TS ED 150/1200mm czy APO 152/1200mm , Polecam obydwa w tej cenie zakupu w jakiej można je kupić czy to nowe czy z drugiej ręki.

Sami posiadamy w naszym obserwatorium ED-APO APM 152/1200mm a refraktorem ED TS 150/1200mm oglądałem z Mirkiem D. w jego obserwatorium.

Obydwa Refraktory dają podobne wyniki w wizualu , brakuje im do LZOS , Taka czy WO w walorach i kontraście obrazu , ale w tej cenie są mechanicznie bardzo dobrze wykonane i dają już naprawdę bardzo przyjemne i dobre w odbiorze obrazy.

Stanowczo 6" apertury refraktora na Księżycu i Planetach robi swoje. Mniejsze APO mają lepszy kontrast , kolorki i walory obrazu , ale większe Edki 6" TS i APM , pokazują nam więcej , co widać , na Księżycu i Planetach podczas dobrego Seeingu w wizualu. Nie wspomnę o kulkach i jaśniejszych obiektach DS.

Wenus jest trochę bardziej kremowa w APM niż w innych APO , gdzie uderza nas ta biel , ale z AC też jest bardzo dobrze i jak Seeing nie targa nam Planetą , to spokojnie APM wytrzymuje na niej sporo ponad 2D.Mars w Opozycji był rewelacyjny w naszym 152 ED APM i refraktor wytrzymał na nim przy świetnym Seeingu około 400X.Przy około 300X tak do 350X obrazki były brzytwa z masą detalu czego nie pokazało mniejsze APO WO 98FLT , które to było obok na montażu .

APO WO 98FLT miało zdecydowanie ładniejsze kolorki Marsa i Czapa była ewidentnie bielsza , ale apertura robi swoje. W mniej efektownym wykonaniu kolorów i walorów obrazu ED 152mm APM pokazało nam jednak widocznie więcej na tarczy Marsa dzieląc ciemne obszary na mniejsze składowe , gdzie w mniejszym APO WO zlały się w całość. Był wtedy z nami kolega Mirek D. ze swoim Bino Denka i obrazki Marsa w nasadce Bino też były rewelacja. Nie powiem , ale wtedy tej nocki był naprawdę rewelacyjny Seeing. Gdzieś kiedyś czytałem porównanie obok siebie Refraktora APO LZOS 152/1200mm i ED-APO APM 152/1200mm.Ponoć obrazki były ładniejsze walorami w APO LZOS , co wcale mnie nie dziwi , natomiast pod względem widocznego detalu na Jowiszu , ponoć ED APM dało około 90% tego co pokazało APO LZOS. W co też osobiście wierzę znając aktualnie obrazki jakie generują te Edki i refraktory APO.

Zawsze służę każdemu poradą czy pomocą i kolega Damian Korsarz przegadał ze mną o wszelakim sprzęcie telefonicznie już sporo czasu.

Spotkamy się na tegorocznym zlocie Kudłacze Sierpień 2022r. i wtedy na spokojnie omówimy wiele nowych doświadczeń i ze sprzętem związanych spraw.

Pozdrawiam Krzysztof.

Edytowane 29 Maja 2022 przez Edgens

[m_jq2ak]

Co do CFF185 mm to z Danielem patrzyliśmy przez BBHSa. I jedno ocznie, także ten tego... i nadal nie zachwycił... Tam jest 51, prawda ?

Z tego co się wywiedziałem wszystkie fluoryty są hodowane (czyli sztuczne), różnią się domieszkami i czystością w produkcji...

Co do AGEMY jest jedna recenzja na CN jakiś czas temu versus 150 Takahashi produkowane seryjnie. Jak mi przyślą na testy, mogę się zastanowić w sprawie AGEMY. 

Ja obstawiłbym jednak Takahashi, każde APO 150 triplet, będzie potrzebował chłodzenia i tyle...

Ma ktoś tego Vixena do testów, chętnie bym go skrzyżował z FS-em. 

[oicam]

Jeszcze mam jednak pytanie o różnice pomiędzy LZOS 152 a APM 152. Przepraszam, że post pod postem, ale może ktoś się włączy z ciekawą wypowiedzią w temacie.

Przecież gdyby były aż takie różnice w obrazach (10%) z teleskopów o tej samej aperturze i oczywiście innych projektach i materiałach obiektywów, ale obydwa wykonane z dużą precyzją i starannością, to ten APM musiałby mieć strasznie skopany obiektyw, P-V dużo poniżej 1/4 lambda, jakieś poodwracane brzegi i aberrację sferyczną i astygmatyzm kipiący z każdej gwiazdy. Ciekawi mnie jak ktoś wyznaczył te procenty? Jak przeliczyć widziany obraz na procenty?

[JSC]

TOA 130 to ortho apo i rzeczywiscie jest niemal pozbawiony aberracji sferycznej (przy f/7.7!), jak jakis f/15 - patrzę na stronę Sacka https://www.telescope-optics.net/semiapo_and_apo_examples.htm

[YOKER]

Niech przyjedzie f15 na zlot to porobimy porownania z 130 Takahashi ... 

[oicam]

Tylko skąd tu wziąć 130mm f/15?

[anatol]

11 minut temu, oicam napisał:

Tylko skąd tu wziąć 130mm f/15?

F/15 to max do 80mm apertury. 130 mm musiałby mieć już F/20 żeby spełniać standard Conrady. Czyli tuba miałaby mieć ponad 2,5 metra długości. W moje Mondeo kombi jakoś by się taka "rurka"zmieściła. 

Edytowane 30 Maja 2022 przez anatol

[oicam]

Ale ja myślę o APO tylko w dublecie 130mm f/15, żeby tylko na sferyczną patrzeć a raczej jej brak w TOA i w tym f/15

Edytowane 30 Maja 2022 przez oicam

[m_jq2ak]

A ile to ja się nasłuchałem od Was (odniosłem takie wrażenie), że APO to takie słabsze, bo przecież f16 jest znakomite...

A z tych wykresów no cóż... Żadne f/12, f15 tego nie ma...

 

Co ma ortho-apochromat...

Edytowane 30 Maja 2022 przez m_jq2ak

[oicam]

Marcinie, gdzie się nasłuchałeś? Padaj przykłady, kto jak i kiedy to pisał? Nazwiska?

Jeśli już to ja sugerowałem w dyskusjach tutaj na forum, że w w jednym z maluchów TS-a 60mm f/6 jest większa aberracja sferyczna niż w achromacie 50mm f/20, co oczywiście (może) jest prawdą.

Edytowane 30 Maja 2022 przez oicam

[m_jq2ak]

Ja piszę o wrażeniu i o tym co jest między słowami, do tego się odnoszę. Przecież wałkujemy temat chyba w 3 wątkach

Nie będę robił dochodzenia. Bardziej mnie interesuje co naprawdę o tym myślisz, jak i JSC.

[oicam]

Marcin, przecież wiesz co o tym myślę. To są wyśmienite teleskopy, nigdy temu nie zaprzeczałem. Jak wiesz, z tych naszych wątków, lubię maleńkie apertury. Wiele razy wspominałem, że moim marzeniem jest taki FOA-60q, ale jest na razie po za moim zasięgiem. Dlatego używam ten substytut 50mm f/20. W tym takim tasiemcu o "naszych" sprawach przecież pisałem FOA, Borg 50ed, Zeiss Teleminor nawet FS-60q, takie zabawki mnie interesują, a przecież oprócz wymienionego Zeissa to wszystkie pozostałe to przecież APO. I śmiem sądzić, że @JSC myśli podobnie do mnie.

Edytowane 30 Maja 2022 przez oicam

[anatol]

50 minut temu, m_jq2ak napisał:

A ile to ja się nasłuchałem od Was (odniosłem takie wrażenie), że APO to takie słabsze, bo przecież f16 jest znakomite...

A z tych wykresów no cóż... Żadne f/12, f15 tego nie ma...

 

Co ma ortho-apochromat...

Żaden z tych przykładów w górnej tabelce nie spełnia standardu Conrady. 

A w ogóle to długie achromaty mają w tej chwili rację bytu z jednego tylko powodu : ceny (w porównaniu do wszystkich APO).

Właściwie nie "mają rację bytu" ale "miały", bo nikt ich już nie produkuje, poza nielicznymi wyjątkami. 

Chociaż nie tylko cena jest decydującą, bo długie achro mają jeszcze to "coś". Jeszcze nie wiem co to jest, ale już niedługo mam nadzieję się dowiedzieć. 

Edytowane 30 Maja 2022 przez anatol

[JSC]

Godzinę temu, YOKER napisał:

Niech przyjedzie f15 na zlot to porobimy porownania z 130 Takahashi ... 

Mialem na myśli typowy triplet 130mm f/15

[JSC]

No dobra mamy super maga hiper triplet np. ten TOA ortho apo 130mm... Jakiego okularu użyjecie do powiększen 300x np. na Księżyc, 350x np. na gwiazdy podwójne? 

 

 

[oicam]

Do orto z czterech szkiełek oczywiście dołożą Barlowa z dwóch czy trzech kolejnych

[JSC]

No własnie i będzie tak jak to opisuje Gordon:

"Niezależnie od tego czy okulary są multipowlekane czy niepowlekane, obserwator powinien dążyć do utrzymania minimalnej liczby elementów okularu. Im mniej szklanych powierzchni, tym mniej utraty kontrastu obrazu i tym lepsze są widoki o niskim kontraście. Trzeba zastanawiać się nad amatorami, którzy wydają drogie tysiące dolarów na drogie apochromatyczne teleskopy, aby wyposażyć je w 7, 8 lub 9-elementowe okulary z 8-10 szklanymi powierzchniami powietrznymi, powodując niepotrzebne straty kontrastu. Jak na ironię, strata ta jest porównywalna z stratami wtórnego widma achromatycznego, a wszelka korzyść, jaką można uzyskać dzięki znacznemu nakładowi na cel mający uzdrowić ten "problem", zostaje zmarnowany."

Zresztą... to nie tylko sprawa liczby szkiełek i kontrastu to także sprawa kąta padania promienia swietlnego na soczewkę okularu. Wystarczy poogladać jak sprawują się okulary z różnymi światłosiłemi na stronie Sacka https://www.telescope-optics.net/eyepiece_raytrace.htm (więdzę, że pozmieniał trochę opisy i wykresy)...

Edytowane 30 Maja 2022 przez JSC

[stratoglider]

2 godziny temu, JSC napisał:

No własnie i będzie tak jak to opisuje Gordon:

"Niezależnie od tego czy okulary są multipowlekane czy niepowlekane, obserwator powinien dążyć do utrzymania minimalnej liczby elementów okularu.

 

W dzisiejszych czasach, gdy warstwy antyrefleksowe mogą mieć rewelacyjne osiągi, niespotykane np 30 czy 40 lat temu, sam już nie wiem ile w tym prawdy. Poruszałem ten temat na forum i są zdania podzielone. Jest wiele osób (wiarygodnych) którzy nad wyraz chwalą nowoczesne konstrukcje Pentax XW czy okulary Nikon, pomimo dużo większej ilości granic szkło-powietrze niż w Ortho czy w NLV.

 

Można się zastanowić czemu okular monocentryczny nie cieszy się popularnością - pomimo kompromisów, czyli małe pole i mały ER - jest najlepszy pod tym względem.

 

Również pod tym względem powinny wygrywać obiektywy klejone (np Achromat Celestron XLT 102), a CFF oil spaced triplet już powinien być wyraźnie lepszy od std trypletu rozdzielonego powietrzem (2 kontra 6 granic szkło-powietrze już w samym obiektywie)

 

Ja np sam dalej w to wierzę - coś mi jeszcze zostało z dawnych lat. Do planet używam okularu NLV i ortho i nie zdecydowałbym się na Pentaxa XW - porównywałem je, nie widzę różnicy, ale "wierzę" że moje są lepsze, gdyż jest mniej odbić, a klasa antyrefleksu jest wystarczająco dobra. Skala KD mi pomaga w tym rozumowaniu, od tego roku nie wychodzę poza KD = 1  Wybierając okulary do DS także minimalizowałem ilość granic szk-pow i KD. Natomiast porównując z innymi dobrymi nowymi typami okularów - jedyna różnica widoczna wyraźnie to była nie w kontraście, a w ostrości na brzegu pola.

Edytowane 30 Maja 2022 przez stratoglider

[JSC]

Tak na szybko.

 

Klejone obiektywy (dublety, nie wiem jak z tripletami)  mają komę!

Aby pozbyc się komy krzywizny wewnetrzne obydwu soczewek musza być rózne. Poza tym są jeszcze kwestie rozszerzalności termicznej róznych gatunków szkla. 

 

Monocentryki sa gorsze pozaosiowo niż orciaki. Próbowano je asferyzowac, ale to tylko pogorszylo sprawę. 

Planet usytuowanych nisko nad horyzontem nie ogląda się w centrum okularu. Pozwala to wyelimonowac dyspersję atmosferyczną. Monocentryki zaś zaprojektowano do oglądania szczegółów osiowo w centrum pola...

Zreszta patrząc na te grafiki okularów na stronie Sacka, to monocentryki czy nowe czy stare mają jakąś taka flarę, komę... zupełnie inną plamke mają orciaki. Sam jednak monocentryka nie testowałem, więc nie wiem jak to wygląda w naturze.

 

 

Edytowane 30 Maja 2022 przez JSC

[YOKER]

Monocnetryki firmy TMB maja b.male pole < 40* ,maly LER i tzw. efekt patrzenia przez rure...

ale mimo tych wad jest to znakomity okular planetarny o min. ilość odbić; szkło -powietrze oddający b. kontrastowe, ostre jak brzytwa obrazy planet... -Monocent. jest poza zasięgiem większości nawet dobrych ortho ale jest on b. niewygodny - dlatego zakończono zapewne produkcje .

 

Polecam, na astromarcie mozna go wyrwać w dobrej cenie .

Edytowane 31 Maja 2022 przez YOKER